张承耀：在国际市场上，无形资产品牌也是起作用的，不是不起作用的，各位嘉宾还有什么补充的没有？因为各位是今天论坛的主角，把时间交给台下的各位。大家如果有什么观点，就互动起来，大家分享。
    
    提问：我是江苏永顶集团，97年在上海上市的一家上市公司，是一家民营企业。有两个问题，一个问题想问瑞银的李总，还有一个问题想问物美的张总。我的第一个问题，就是海外的产业投资基金，选择中国的目标企业的时候，中国准备做私募的一些企业，特别民营中小企业的时候，选择的一个主要的标准是什么，能不能概括简单的几点。
    第二个问题想问张总您说到物美，您说到物美香港上市是非常正确的选择，如果寨现在资本市场搞股权分置改革，很有可能将来看到全流通的一个上市企业，这样的背景下如果你现在做这样的决策的时候，物美选择国内还是到海外去，如果是其他的一些中小企业，您认为是到境外去上，还是在国内上，两个问题谢谢！
    
    李一：首先讲一下瑞银在中国国内并没有开展，但是我可以谈一下个人的体会，我在另外一个公司做过八年，对于一个项目，实际上是对于价值的发现问题，简单过程来讲，可能很多人看了很多书，介绍了风险投资的一些判断，包括风险投资公司到国内做得很多。讲两条线，一条线来讲实际上不同风险公司自己所设定的性质，它想干什么，制定的自己的线，比如不同的行业里控制很严格，就是商业销售类的，或者知道一些基金专门投金融类的，还有最近要投中国的一些基础建设的，还要投中国房地产的，风险基金也好，这些东西很多选派的途径不一样，但是相同的部分就是对于公司的团体很关键，我举个例子，我印象很深很多年以前，陈总，我刚刚开了一个笑话，我跟他第一次认识是在加拿大，我当时到那边去，正好陈总有一个关于中国航空认识的一个讲座，陈总是当时唯一一个拿英语讲的，就这么一个简单的东西我能感受到，我旁边的人说这个中国企业可以谈谈，举个例子讲，就这个小东西，人的因素在里面起很大的作用，反过来讲，在很多无法判断的一些情况下，对于人的直觉判断占很多分，对于商业书具体研发，你自己是否了解行业，你是否熟悉你的市场，你知不知道你的竞争对手等等这些，当然可以来帮你，如果你连这些问题都不清楚的话，绝对不可以谈的，所以我记得当时有句话，这个世界不愁你没钱，是愁你没有好主意，我们这么多同行，过去做了这么多的金融，我做了十几年了，他们有积极的部分也有不积极的部分。应该讲第一轮个人感觉成分很重要，后面还有公司的评估等等这些。
    
    张承耀：刚才李先生提到海航成就上，有没有这个故事。
    
    陈峰：刚才李总给我说我用英文讲，我的英文是自学的，因为马马虎虎表达我的意思，因为我的中文太好了，英文不足以表达。我讲的中文好确实有道理的，英文表达很困难，但是对付在国际会议上，让外国人听懂是马马虎虎，尽管语法有错误，我们俩第一次认识是在加拿大航空的一个研讨会上，我被邀请做演讲，所以讲我们那点故事，这点英文完全没有问题，这个只能说对付，这个对付是中国企业必备的素质，企业家的素质，如果让助手给你翻，顿时差了一半，这个是心理场。
    
    张文中：我就从陈总刚才说的英语讲起来回答你的问题。其实公司在什么地方上市是非常个案的问题，首先看中国的股票市场，应该说环境越来越高，你谈到的证监会的一些改革措施都非常重要。但是国外的股票市场最大的差别就是能够对于公司价值有进一步发现功能，也有更高的要求，比如公司治理结构，公司和投资人之间的沟通，我们公司是很个案的，陈总能讲英语是自学的，物美现在三名执行董事都是博士，这不但是中国零售企业绝无仅有，我后来查了查全世界零售企业也没有找到第二个。三个执行董事是博士，而且其中还有两个是博士后，都在美国斯坦福大学。因此这个企业的沟通能力很强，比如我们上市的时候，做的路演，我们全是用英文进行，这在中国企业相对来说是比较难做到一点。其实你用英语和投资人做沟通的时候，可能不仅仅是一种语言问题，从文化从你沟通的事实上等等，都可以产生一种更大的信息。相对来说，我们这个公司从一开始创立，结构比较清楚，公司就是公司，股东就是股东，包括我们这些人都是比较清晰，我觉得我们这样的公司在境外上市，相对来能够得到比较好的一个认同，同时也相对比较容易。比如说我们上市以后，就公司治理结构而言，没有感到太大的障碍，有很多公司认为到国外上市，治理是很大的问题。公司要想得到很好的一个认同，投资人的关系，也不是我们的问题，剩下的就是做实事，做业绩。因为我们过去在上市以后，七个季度的业绩公告里都表现了比较良好的增长，这也是为什么我们相对股票价格显著增长的原因。因此个案可能要做更多的个别处理。
    
    陈峰：我补充一句，刚才说到语言问题，我们的年轻企业家别被语言吓着，我告诉你一个秘密，语言不过是心力场的载体，真正影响的是心力而不是它的语言。
    
    提问：我是新希望集团北京经理孙立，我想谈资本市场，一个是股改，法人股换成流通股，在一到两年流通，另外一件事情证券市场开始，可想人民银行可能会有一定的债券市场的变化。在美国七八十年有一段发展高峰期，就是中国并购通过LBO，通过收购流通股，获得上市公司的控制权，然后通过发债券，偿还金融负担，这样对中国大企业发展可能面临新的机会，各位如何看待随着资本市场的深层次变化，对企业的发展。
    
    李树义。这两个问题，都是当前最热点的一个问题。股权分置改革这个事情做了很长时间了，这个形势看得很清楚了，就是往前走，大概最近中央国务院讨论，10月份左右全部推开，首推77个大型的企业，这个都是很明确的。你说的企业债，就是企业发的投资债，这个发的不多，这个事情是很大的突破。但是2.93这个债券，这个对我们保险公司来说非常不感兴趣，所以我说中国市场再次不火，再次不成熟，对企业影响很大。所以企业没有办法发短期债，就是一年期以下的。企业在银行的贷款余额2270亿，不成比例。就是风险很大，银行风险很大。现在企业特别是银行感到风险很大，批企业自己去发债，自己到资本市场投资，你承受这个风险。但是，这个利率很低，比如说，一年大概可能五百多亿，其中三百多亿投到资本市场里的债务去，现在企业债买了很多，买了二三百亿，主要买企业债，这个企业债4.7、4.8，还有5点多的，你这个债2.93根本没有人买，这个东西是好事，但是机制还不行，你推不去，方向是好的，但是推不出去，因为利率太低。
    
    曹和平：我觉得李总讲的比较好，我把法人股流通讲一下简单的经济学道理，法人股里，整个企业的股票原来有1/3在市场流通，你想供给曲线，资本市场恰好需求曲线是这样，2/3在未来一到两年往外推，这样利率高，企业所用资本的成本高，资本成本使用高，对企业的收益率会下降。股市会下降，就是这个道理。
    
    张承耀：关于全流通，在座的各位有谁对这个发表意见呢？还有没有什么新的问题。
    
    提问：我是海航的客户，所以我想问陈总，我们是295位参加五百强的排名，我们是新加坡的上市公司，因为我一直很关注海航的成长，首先有一个精彩的企业家在这，海航未来用国际资本和国内资本上，有一些什么好的一些工具和建议给大家呢？
    
    陈峰：海航经受12年高速发展，我们的收入方面连续保持每年40％以上的速度增长。由于高速增长给我们带来负债率增加，因此，调整股本金结构是我们重要的一个策略。因此，由于非典还有一些中国资本市场的完善过程，我们这次最近又要做一次重大的调整，我们把海航只有四家航空公司的资产，再一次整合，变为到大型航空，国家两年以前批准了，如果大家留意，海南航空股份到批量定向增发28亿，这个都是我们的组成一部分。所以不远将来，海南航空可能会再做一次私募，这个已经到了尾声了，会调整我们的股本率为70％以下，航空在国际上的负债率一般在80％左右，我们这次调整以后，我们使我们负债率降下来，第二个再增发一次，形成一个比较大发展空间，我们希望六七年左右，为中华民族创造一个优秀的航空品牌，什么是优秀的航空品牌呢？三大标准，一条标准规模，两家办飞机，至少得200来架得需要，这是基本规模。第二旅客认同，你坐过海航飞机，在中国航空公司最好的服务，连乘务员的微笑都和他们不一样。我们要把这种品牌不仅中国人认同，到全世界或者是大家认为中华民族伟大复兴的时代到来，中国人也有自己的一个优秀品质的航空公司。第三就是运营指标上应该进入世界航空20强，为了发展这个，我们调整结构，要完成发展需要的资本市场力度。
    
    提问：在流动资金方面有没有做什么改动？
    
    陈峰：肯定，这么好的企业，肯定我们企业给他们创造，银行需要融资的，负债率过高，银行害怕。所以要发展负债率上去，资本市场调整结构再发展，我们跟新华人寿不一样，我们是服务行业，我这个比较辛苦。
    
    提问：我是中国工商银行的代表，因为我们现在正在面临着股改，所以也是做资本运作。我想请问两个问题。第一个在中国的股票市场和海外的股市要争取获准上市，它的关键点是什么，或者您的成功经验是什么。第二个问题，请问李总，新华人寿保险的李总，作为国营企业，工商银行是国有的银行，作为国有银行如何走出股改的怪圈。因为有很多国有企业通过股份制改造了以后，实现上市，实现资本的流通。由于方方面面的原因，好像还是公司治理结构发生了变化，但是种种的原因使它的发展没有达到应有的水平，基本上这两个问题。
    
    陈峰：站在我这所见，企业运作的话，根据我的体会，第一条首先企业是一个比较好的企业，有自己的产品，有自己的发展规划，有自己的管理。第二你的管理这些制度必须跟国际资本的对接，人家得看得懂，人家看了半天报表不一样。大家得看得懂，得明白。第三条资本市场认为看来投你资将来能获得比较好的回报，这三条从我们干企业的，直接的体会是这样。
    
    提问：陈总您的公司在海外上市吗？
    
    陈峰：有一家是在上海持股，三年前发的，3.78元发的，一开盘3.79，最低没有低过5块钱，最高没有超过11块。
    
    提问：您感觉中国股市和海外股市在获准上市上，有没有什么区别吗？
    
    陈峰：区别很大！因为变化太大，从中国资本市场政策各方面变动比较大，有时候弄不太清楚，到底什么时候出什么政策。变动比较多，国外资本市场基本规则没有什么变过，只要符合这个规则就很容易。
    
    李一：实际工商银行现在高层正在紧锣密鼓做这个工作，他们事先肯定很清楚，你只要够格都会来找你，帮你来做。不容易的是什么呢？就是你所说的我们沉淀了这么多东西，在改革过程中，这么多的职员，这样的生产效率，你的回报率，你的资产结构，你的经营结构，甚至你出去以后，一方面自身的问题怎么解决，一方面市场，市场的东西，有简单的也是简单，反过来一句话，怎么能好？这是我过去一直很重视的事，确实很难。在我来说，这个不是把人换过来，这个人换三年都换不过来，实际上换过来可能就好了。如果讲条件的话，国外的条件标准高，但是看得清清楚楚的，就在那，你就照着去就可以，国内的一些标准是移动的，有的时候没有到标准，你也通过了，因为发展中的变化，就是这么一个现象。所以这个问题可以很大胆，标准到了没有达到也不怪你。
    
    李树义：这个问题我不敢评说，但是我有一个愿望的表达，希望工商银行或者国有一些大型企业好的企业在中国国内上市，因为前一段时间我看了一下，在海外上市，美国市场，新加坡市场，我们中国企业上市，当地的市值统一起来22000亿，国内企业市值1300多户，11000亿，正好是一倍，好的企业都到海外上市，中国老百姓现在在股市里，中等企业或者比较差的企业，这样的好企业都到海外去了。我就希望工商银行，这不是我希望的事情，这是中央定的事情，如果工商银行上市在国内上市。
    
    提问：工商银行在世界五百强当中排在219位，在这次评选当中排在第七位，综合评第七位，服务行业排第三位。
    
    李树义：中国市场跌跌不休，什么原因？跟市场里的主体，市场里的公司素质很差，企业很差以后，市场上不去，这样对企业的投资又出现很大的阻碍又不行，所以中国资本市场，急需一些大中型优秀企业上市。
    
    提问：我是企业管理协会的秘书长，海航是我们海南的骄傲，陈总是我们海南的资本运作高手，1993年一千万起家，到现在资产规模450亿，销售收入达到114.9亿。现在我就提一个问题，因为资本市场是个好东西，但是资本市场是双刃剑，我们在资本市场运作的时候，应该注意哪些问题，才能保证企业快速的成长。
    
    陈峰：我有一个问题得澄清，我绝对不是资本市场高手，我是车间主任，一张票一张票卖出来的，我只不过比较好的把握了中国市场发展和改革的机会，抓住了国际资本的机会发展我们的主业，这是我弃而不舍的做的。我首先不是资本市场的高手，我是资本市场里运用的工具而已，在我们发展当中，纵观天下纷乱的事，给我们带来很多启发，物美的张总他们也提了他们的剑很多，第一要做实，这个做不好，弄来弄去有问题，第二你在发展的计划，你必须你能够充分的建立不断资本运作的条件，你玩一把，第二次不敢去了，这个也不成，所以稳定的企业发展，就是在资本市场里这些重要条件。所以有时候人们误以为进了资本市场就能解决全部问题，我认为进了资本市场就是带来了更高的标准，因此把提高企业素质规避发展风险作为根本的东西。
    
    张文中：让我想到了6月份韦尔奇到中国来时候所谈的，他提了企业上市之前要做好充分准备，不能盲目上市，不要认为上市可以解决一切问题，而且一系列烂企业上市以后，会使投资者丧失信心，会使整个市场功能瘫痪，中国股市面临的问题，可能让他说中了，他一年以前说的话，所以我想非常赞同刚才陈总讲的观点，就是说我们这些企业，自身的功底一定要硬，否则仅仅希望短期的资本市场拿点钱来解决问题根本不可能。他们时时刻刻看你的业绩，一旦不行，你的股票马上就便宜得不得了，没有办法坚持下去，不像国内市场好坏不分。刚才张教授问我的问题，物美发展的特点，特别前些年和国有企业做了大量的合作，那个时候中国有很多老的国有企业商业网点，经营面临一定的困难，主要是在于整个世界格局变了，过去五十年间，中国的零售业还是延续老的我们从秦汉时代的小商小贩，从国际来看世界五百强，有五十多强是做零售业的。大家开始导入国际先进的流通技术在中国发展，沃尔玛进入中国，就是这样一种潮流，我当时做过一个预测，就是中国在2000年会出现年销售一百亿的企业，2010年会出现销售额一千亿的企业。我充分认为2010年会出现年销售额一千亿的企业，就在零售业，在中国五百强里会有更多的零售企业脱颖而出。我们进入这个企业，进入这个领域以后，其实我们有多种办法，我们选择用现在的流通技术和传统的国有企业结合的办法，走出了一条路，到目前累计接受400多条国有企业的网点，接受了一万多名的员工，原来企业的干部政府满意，政府多收税，作为物美获得快速发展，这是我们走出来的一条路，现在看起来，国际资本市场和国内的一种重组就是MA，可以并行不悖，我想做这么一个解释。
    
    张承耀：李总说了资金运用，我想到一个问题，我们社会资金如何转向生产资金，买股票风险很大，我不清楚在国外英美国家职工他的收入里，要拿出一部分买商业保险，因为这是二三十年钱，放到人寿社会保险公司里，对个人来说是一个整体资金，通过人寿保险公司再转成企业的生存资金，我想英美是这样的。我想了解一下，在咱们中国为什么还不能够完成这样一个转换的渠道。从个人来说，长期资金能够转向生产的长期资金。
    
    李树义：保险公司是属于社会的一个稳定性，这个保单在寿险公司是平均15到20年，就是这个钱每年交，一直交五年，或者交七年停了，这样资金放在那，20年，最长可以放30年，包括北美、日本都是这样，这个钱就是投资，这个钱的性质就是长期性，而且第一投资回报，不要很高，不能有风险。我刚才说的，发展债券市场，保险公司拿的钱买债券，实际就是到企业去了，是良性循环，企业要生产，可能要扩大分配，老百姓有钱就买，有钱就用。就是这样循环。
    
    张承耀：这次论坛基本就到这里了，大家认为做大做强非常必要，第二作为企业来说要有好的资本结构，另外要求外部必须有良性的资本市场，谢谢各位的参与，谢谢各位嘉宾！