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主持人：
孙总是没有准备，发了三个观点：一是多找一点警察。第二，治理结构没有好坏。那么多企业在这儿，多倒几批，算上我们一个，更好，一个股东，比较简单，管怎么传呢，爱传给谁传给谁。马上就抛掉国有企业了，要按这个很简单了，国资委管这么多垮了，民营还，这个东西怎么看？或者国有企业怎么考虑的？
谭历：
我来之前也不知道要参加这个论坛，临时给我抓上来的。产权变革和公司治理对国有企业到了一个关键的时候。我们国有企业好像跟在座各位企业不一样，我们原来是长春市建工局和建材局，这两个局机关一合就变称大集团的总部，下属三十几个企业，原来建材生产厂的、施工企业、房地产开发企业合到一起，就变成一个大的集团，这是八年前就进行了一次改革，由政府变成企业。
这个企业总资产有50亿，在册两万人，施工季节六万多人，因为咱们的施工季节大部分农民工比较多，一施工起来就是六万人左右，就是这样一个大型的国有企业。
这个企业经营的状况是我们委托进行经营，已经连续三年在考核，原来没考过，头三年开始，市场签责任状，我们在全市连续三年考第一名，从2003年开始进中国企业500强，报了三年，进入中国企业500强。
主持人：
报上得有多少亿的销售收入，有一年我看是25亿，后来30多亿，今年到40多亿。
谭历：
中国500强排名，报是基础，让中介事务所进行考核和评、审计，审计完了以后然后专家评然后再排。先不说合理不合理，先说产权变革。
我们企业处在改制阶段，东北振兴，老工业基地改造，东北面临的问题大国有企业非常多，像我们这样的企业非常多。吉林省要改558户，长春市170、80户都要进行改制，我们的企业改到一半，还有一半在进行。
国企改制涉及到的核心问题还是产权问题，原来国有资产退出，在竞争领域退出，大的企业还有一点，市委规定不允许超过20％，集团核心企业里留10％左右，其它下属企业全部退出，因为房地产业、建筑施工企业、建材生产行业和建筑监理、设计，这些都在全长春市最大的，建筑企业是吉林省最大，特级资质、特大企业，这样的话全部退出。
退出就涉及到国有企业退出的问题，退出和改制问题是争论比较大的问题，前一段郎顾之争，国资委去年发了几个文，对这个问题争论比较大，我可能提得问题多一点。第一，国企改制究竟谁来“主刀”？前一段争论焦点，企业自买自卖，经营者持股，或者是职工持股，最后的结果是职工持股，企业原来是你一手经营的，你自己卖你自己买你自己，这个问题是比较尖锐的，争论国企改制争论比较大的问题就是这个问题。
再一个问题，国资委去年发了几个文件，停止自买自卖，持股中的一些问题，采取的一些措施，颁布了一些规定。国有企业的改制问题，特别是产权变革问题，应该由政府来做，企业经营多年经营者，谁都能买，他为什么不能买？他应该最有买的条件，但是在评估过程中、审计过程中、交易过程中，也就是整个的变革过程中，应该由政府、国资委组织专业人员和社会的评估机构介入。说到社会评估机构，我们在下面具体操作的时候最清楚，评估机构的操作也不一定很公平的。这样的话才能体现公平公正，才能保证国有资产不流失，才能改革完成。这是第一个问题。
第二，关于国有企业改制以后的新股本构成问题。国有企业改制以后国有资本退出了，谁来进入股本？有三个关系，第一是外来股，或者是外商买你的企业，或者是民营企业买我们的企业，这是一种办法。第二种办法，经营者持股。在南方形成资本积累以后，有很多的经营者有钱，他就能把企业买了。我到南方考察都是大包工头子，他就是企业的头子，他就买了，经营者持股，他再去经营。再一种方式，我原来在五六年前，我们在吉林省也有小企业改制，叫职工持股。职工把转换身份的钱不拿回去了，把企业该补偿的钱，三万两万一入，经营者或者多拿一点，或者有的企业不多拿，一家两万，总经理都是两万块钱入股，最后形成民营企业，说是民营企业和原来差不多。也有交叉的，企业的经营者持股和职工持股形成的改制后的股权关系。究竟谁来持股合适？谁占大股合适？这是当年国企改革遇到很难的问题。外来股来买，到市场上平等交易，通过招标拍卖形成是最合理的，但是往往有的企业卖不出去，有的零资产、负资产比较多，谁来买，卖不掉怎么办？也是一个问题。
起码我认为有这么几个问题应该是比较清楚或者是争论不大的，职工不能做股东，这是第一个观点。职工一旦做了股东，那可真成了企业的主人了，那个时候董事长、总经理是两万，你也是两万，这个企业治理存在很大的问题，有几个企业已经存在了这样的问题，由原来的国有变成大集体了，谁得说得算，谁也说得不算，这个时候的决策比原来国有企业的决策还难，所有人既是股东又是职工，经营者多持一点，哪来前，国有企业领导和职工得差不多，拿自己家钱没有，第二有，他敢不敢拿出来？所以，最后形成职工持股，我觉得肯定有这样的问题。经营者持股在南方比较流行，在北方，经营者持股没有钱，贷款的问题国资委发了文以后，已经不行了，不能拿国有资产担保，不能拿国有资产抵押，不能国有企业给你担保，哪个民营企业给你担保，贷款问题解决不了的话，经营者持股的问题就是问题了，剩下的就是外来股。外来股来买当然是最佳的效果，但是如果不买的企业，再往前可能最后的国有企业改制问题，改一个散一个，但是破产也不具备条件，破不了，而且是有程序的。改制以后，职工全部退出，原来要求的就业率没有了，企业改制要求的是企业的就业率、上岗率一改完制是70％，职工怎么办呢？拿钱走人，挺简单的，拿钱走人，这些人到哪儿去，这又是一个社会的问题。所以，改制过程当中遇到一个问题，什么股能构成最佳，这个股本构成怎样有利于企业的发展？职工持股能不能有利于企业的发展，经营者持股好，还是两权分离好？大的民营企业买了以后，委托原经营者或者再找经营者经营，经营者干经营者的人，保姆干保姆的事，主人干主人的事，保姆终不能变成女主人。主人就是主人，主人也不能干涉保姆的事，桌子擦得干净不干净，擦到什么程度，只要有指标就行，民营者既是大股东又是经营者，国企改制以后，产权变革以后，分到什么程度？才合适，也就是说一个问题，国企改制以后，特别是大的企业集团改制，两权是不是分离？谁来占股权合适？谁做大股东合适？谁控股合适？
第三，国有企业原来有国有企业一套，国有企业严格就是管理，民营企业不一定承认这个问题，我觉得国有企业的管理和有些大国有企业的人才素质要高于民营企业的。从文化结构上看，从经营上来看，都比民营企业高。我们的企业从文化层次来看，研究生、大学毕业高于大学中专毕业的，管理上已经形成一整套的管理办法，原来学鞍钢等很多，需要改制以后，经营机制如何转换？转换到什么程度？要保留国有企业什么样的东西，什么叫换汤既换药，或者换汤不换药，这是改制面临的又一个问题。
第四，国有企业改制以后的企业经营问题，有一个问题就是关于人才问题，人力资源现在叫企业的第一资源，人才资本是企业的第一资本，又产生出一个问题，人才是企业的第一竞争力，企业第一经营力是什么？核心竞争力也有这个问题，人才竞争，人才是企业的第一竞争力。企业改制后，人才放到一个什么样的地位？人才和人力资源问题在企业资源过程中、资本过程中，在企业经营过程中，应该占到什么样的位置？它和资本和企业的专利，也就是说技术，摆在什么样的位置，是什么样的关系，这些问题我们也在实践中和探讨中，可能我做不了结论，今天有几位教授在这儿，还有民营企业在那儿，我就算把问题提出来。 |
