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主持人：
民营企业也有产权变革和治理的问题，不仅是弟兄们分不分家的问题，一加一大于二，民营之间也有并购的问题。产权变革是手段，治理是目的，有明显的重点阶段，实际上在他的谈话当中，也有交叉问题，我钱挣不来，又让我讲规范化？但是一活下去以后，做大了以后，就需要有规范化的问题。但另一方面，有的时候你到一个城市，自己到一家企业，将来数目多了，都不一定数得过来，这时候就不是靠小的时候那种监督，一个人张三、李四干不干活，怎么样，一清二楚。做大三万五万，一大堆，把每个人都叫过来，不可能。所以我们说几百强，世界上500强，没有一个是一个法人的，都是不断分化新的法人。公司为什么做到一定的程度，不断分出新的子公司。购并过来的公司为什么不全弄在一个法人下面？治理边界的划分，所以有一个集团治理的问题。有的说，我们做不大，想办法做大。你做不大，很大程度上不会做小，你都放在一起，中国进500强太容易了，比如成立一个公司，中华人民共和国纺织有限公司，那就进500强，中华人民共和国煤炭有限公司，就进500强，中国要算，任何一个行业都进了，没有意义。当然公司治理最后的目标价值增值。世界银行招标弄课程，原来叫财务管理，现在叫价值管理，你别再搞财务管理，价值管理怎么增值，是讲这个问题了。
下面请另一个民营的孙总，刚才讲价值增值和产权，我看从公司名字就可以看出来，原来是置业，现在搞了融创，从置业到融创的过程。投资方面、融资方面，在治理上有扩展。
孙宏斌：
我知道这个会是12：10才有一个会，昨天晚上有一个朋友在这儿开会，在北京跟他们碰面，说他要去开发区，来了以后知道有这么一个会，坐在这儿，因为缺一个人，补一个人，说错就找错人了。
中国500强第一次听说，天津认识比较多，碰见三个领导，你们没报，这500强，谁报谁是。最起码没报就肯定不是，这肯定是有问题的。你们没报？谁报谁是，这肯定有问题，怎么选出来的，还不如胡瑞，他还调查呢，谁报谁才能有资格，这是一个问题。
产权结构、产权变革、治理结构，我知道这个话题更晚了，我说说我的观点。治理结构是什么？这里面更复杂了，很多问题不是这里的事。像谁从大陆挪钱了，那是小偷和警察的事，那不是治理结构的事，那是法律的事，大家都当成治理结构了。治理结构是什么呢？我理解，治理结构就是股东怎么管股东会，股东会怎么管管理层。现代企业制度根本就是一群股东成立了公司，这群股东选一个董事会替他管这个公司，这个董事会雇了一个CEO管这个公司，这个结构就是解决股东会怎么管董事会，董事会怎么管总经理。大家搞复杂了，很多问题不是这里的问题变成这里的问题。因为国家就是老板，国家不想管了，国家想让它赔钱，你管得着吗？跟治理结构没关系，治理结构就是国家是老板，国家没想管，它听话。我理解，治理结构是这么一个事。股东怎么管董事会，董事会怎么管CEO，这是我的第一个观点。
治理结构没有好坏，国家一股独大，我觉得挺好，老板一个人说得算也挺好，股东管董事会，董事会管CEO，这是从结构说，没问题，不会管，死了，所有企业都活了？这个世界还盛不下了，必须有不断有企业死了，这是对的，治理结构让它死了。上海终结公司一万四五千家，那是非常荒唐的，因为有说，不断地死，都活着是盛不下的。比如说，意大利是特别典型，非常好的一个企业就是一个家族说得算，也挺好，不像美国那样，股权开放，也许它早死了，一个家族做三百年就是做鞋，说得挺算，治理结构没有好坏，在这种情况下怎么办？治理结构就是研究股东怎么管董事会，股东就是一个，董事会要那么多干什么？股东说得算，董事会也是股东说得算，他想换谁，想做什么战略和行业，你管不着，他愿意死，让他死吧，没有好坏。其他人说的治理结构那不是治理结构的事，那是警察的事，他偷了公司的钱，大股东占小股东的利益，那根本不是治理结构的事，那是警察的事。那是证监会没能力或者警察没能力，原来别人偷了他没管，他偷你管了，这不是治理结构的问题，治理结构没有好坏。
第三，要看中国国情，我们曾经和法国研究治理结构专家开会，画了一个图，最分散是美国、英国，股权最集中是俄罗斯、东欧，所有股东不超过三个。我说为什么？原因就是因为俄罗斯和东欧法律不健全，必须是三个股东或者是最好一个股东，要是一堆法律保护不了股东利益，低于49％就解决不了，这是法律的问题，不是公司的问题。中国可能跟俄罗斯差不多，我觉得还不如俄罗斯。为什么？因为中国的法律还不如俄罗斯呢，信用环境差不多。在这种情况下，咱们研究中国情况怎么办？第一你要研究中国国情，没有理论，没有特别难的事，就一个股东怎么办，就他们家的，怎么办？我觉得挺好的。在这种情况下，那不是你管的事。如果有小股东的话，得管着。比如说我们周五给两个国际最顶级的投资商有一个签字仪式，他投了22.5％，我把所有的权力交给它了，它在协议上有这样的协议，它是小股东，我是大股东，它代表我，它保护它的利益，它的利益保证我的利益也保证了，我是大股东，他是小股东，我吃什么亏，我想明白，我就是想自己说得算，也没必要给他了，那咱们投票，投票他就不投了，你想这样就这样了，你不想国际化。我觉得这样挺好，想传给儿子就传儿子，想传孙子给孙子，想传给小老婆给小老婆。跟企业有关系，也跟国情有关系，我一直没有把治理结构当成特别回事，我觉得治理结构挺简单的，没什么可研究的。 |
