| 主持人： 孙树义： 大家对这次座谈会，特别是对自主创新、创新型国家以及我们的企业，如何依靠科技进步进一步推动发展题目大家非常感兴趣，由于时间的关系不能再发言了。可能很多人这次会议上带了很多好的发言资料、文件，请大家留下，会后我们把大家准备的发言资料汇集成册再送给诸位。 吴贵生（清华大学经济管理学院技术创新研究中心主任、教授）： 自主创新是中国发明的，中国独创的概念。和国外专家交流的时候翻译成独立的自主创新，是不是这个意思呢？它的深层含义是什么呢？我体会这意味着我们要从主要技术依赖转向逐渐增加，最后到主要转向靠自己创新，这样一个转变，这个转变是值得议论的。 就后发国家来说，实现这个转变的是凤毛麟角，是很少很少的。按照创新型国家的说法来源是波特，波特把国家发展类型分成资源驱动、投资驱动、创新驱动和财富驱动四种。真正属于创新驱动只有像美国这样，日本勉强算得上，韩国不算，他比较严格，我们放宽一点，韩国也算。发展大国之后此后没有再出现，巴西曾经出现过巴西的奇迹，但是拉美在十年的衰退、停滞，给发展中国家的发展道路投下的阴影，中国能不能创造出自己的道路，不仅是中国的意义，是世界所有发展中国家的意义，它是极大的挑战，是一次跃进，前途是什么？可以说现在还看不清楚。所以它带来的挑战是非常严重的，中国面临的情况，看来我们还不得不这样做。 过去二十年我们发展那么好，现在我们回顾，二十年来，我们企业自主创新，有好多理由，说企业不创新，有很多的缺陷，这些说法都是成立的，比如说企业行为所有短期化，最不利于创新的，是创新最大的障碍，是战略性的障碍。但是也有很多制度上的原因，中国二十多年来的高速增长世界瞩目，中国奇迹怎么评价，这个东西不矛盾吗？中国这样不创新，又这样高速增长你又怎么解释？应该说改革开放二十年到底是成功还是失败？应该说，基本上是成功的。没有创新怎么解释？那就是说，它是技术依赖又是靠引进和外面的技术为主支持我们产业的进步，它是一条道路。有它的合理性，应该说基本上合理，换句话说，企业缺少创新，至少在过去来说基本上是合理的，有经济合理性、现实可能性，从哲学上来讲，现实有合理性，而且发展得很好，你怎么能否定它呢？现在我们要改变它，对过去二十多年来的反思和改变，战略转型。战略转型什么道路？现在可能出现两种：一种是科技突围。寄希望于集中力量进行科技工作，加大科技投入，必须具备一定的条件。我们财政收入多少年以来增长速度高于经济增长速度，财政收入有了更多可能性的支持科研，在很多专家们、研究者们、政府部门的推动下，国家会投入更多研究经费攻关，这可能是大学研究院所为主体，企业参加攻关模式。另外产业突破。产业突破和技术突围要结合，它应该是企业为主体的，真正实现产业结构的调整、进步和良性循环，它应该是企业为主体的，我认为最根本的是后一条。目前的自主创新可能有两个误区，一个误区是什么呢？靠源头的大量科技、攻关投入解决技术自给问题，这条多路能不能是一条现实可行的道路，但是效率低，可能不能全面解决解决产业发展的技术供给问题，而且很可能造成它俩接合部好的问题，这是历史教训已经提供了的。第二个误区把什么都叫自主创新，我们已经做了，很可能会出现，我们面临的困难是什么？企业为主体的突围，跨越，甚至是一种大跃进。这种大跃进怎么实现，我们过去有韩国和日本的经验能不能用，在相当的程度上不能用，为什么？我们高度开发，国际化、WTO这样一种新环境，只要我们考察一下日本和韩国，他们用了相当多的保护，开放和封闭保护是一个对立面，完全开放对于实现自主创新是有困难的。尤其是企业自主创新一定是逼出来的，不逼的情况下，有别的路可走不会走自主创新的道路，也不合理，这就是汽车为什么合资，自主开发自主的品牌企业为什么少，合资就赚钱，这条道路是最便捷的，最容易盈利的方式。奇瑞为什么自主开发，人家不带他玩，逼出来的，自己干。 也就是说，我们是在与狼共舞的条件下和群雄、巨人同行前提下，我们还要创造自己的创新能力，没有先例怎么办？现在我们可以提出很多的对策，但是最终要靠什么实现？要靠优势。中国优势是什么？无论经济学家还是企业都知道，中国最大的优势是劳动力，靠劳动力成本低优势能不能走出自主创新的道路？恐怕很不容易。因为按照劳动力成本低的国际分工，我们分工在什么地方？劳动密集型、技术水平要求不高，技术相对要求低的价值链上，我们怎样提升，按照创新的理论，创新靠干才能提升的，不干是不可能提升的。我们要找到一条和巨人同行的情况下，我们前进的道路，道路在什么地方？当然我们看到了一些，基本道路就两条，一条叫正向路径，在源头把关键技术开发出来就突破了，另外一条路径就是逆向路径，我们从低端开始，从生产技术开始，慢慢逐渐提升，最后逼近核心技术，恐怕后一条更常见，我们观察大多数行业，少数除外，比如像北大、方正，这是很罕见的。大多数都是逆向的，这是与狼共舞条件下可行的，我们考察企业走过的道路，为什么能走过呢？说明它可行。所以我认为，中国在自主创新方面最大的优势不是产业优势，而是市场优势，中国最大的优势是市场，中国的市场是什么样的特点呢？很容易，我们规模大，规模大有吸引力，人家就特别想进来，想进来这个事情就可以利用了。规模大还有一个另外效益，难以垄断。第二，多样性，因为二元经济甚至多元经济，必然产生二元市场和多元市场，需求的档次不一样。多元性就给不同层次和不同水平的企业提供了可能的创新。第三，贴近性，本土企业对本土市场更为了解，人脉关系，对需求的理解、感知会更快，还有一个负面的特性就是壁垒低，有这个优势所营造出来的壁垒是比较低的，很容易被后来者跟上和利用。因此，我们相应的策略可能有几条： 第一，真正实现运用市场规模的优势，真正实现以市场换技术。过去以市场换技术是一句话，是一个原则和一条方针，真正实现的时间还很长。大家真的吸引外资，不惜牺牲一切代价吸引外资，市场换技术看怎么换？我刚刚剪经济日报的报道，要有一些包括国家意志和国家的政策和一系列的措施实现，要让企业自动市场换技术可能很难，行为短期化没有战略的话，很可能实现不了。 第二，利用市场多样性，采取适当市场竞争策略，低端切入向高端渗透的方法。成功的产业几乎无一例外是这样的，包括通讯设备叫农村包围城市，因为在低端市场上避开和强手的竞争，在低端市场额手以后，逐渐向高端市场高端技术进军，这是一条可行之路。 第三，利用贴近市场的优势采取市场创新和技术创新结合的方式。正式市场性需求，进行市场创新，然后根据市场创新的要求做一些技术创新，为什么小灵通、无线智能网本土企业反而取得优势，就是把市场创新和技术创新结合起来，这是本土企业的优势。 第四，不要到此为止，在取得一定成就以后要实时尽快进入核心技术，加强技术创新。现在我们的企业已经到了这个时候，大家都要等待核心技术突破的。做了那么多VCD、DVD，谁也不搞芯片，做了那么多么家电，谁也不搞芯片，真正的核心技术谁也不搞。我在猜想，可能使整个的产业和经济包括企业在内一个竞争氛围，谁要搞谁倒霉。大家都把注意力放在扩大规模上，谁不扩大规模，市场被挤压的话你就生存不了，整个的发展模式和竞争模式走到扩大规模、恶性竞争的道路上去，我们怎么改变氛围和模式是极大的挑战。 郭励弘 国务院发展研究中心技术经济研究部主任、研究： 我今天发言的题目是《企业自主创新的体制障碍》，因为国务院发展研究中心主要研究体制和政策提问题，自从提出自主创新这个问题以后，看到一些议论如何推进企业的自主创新，如何激励企业自主创新等等，我认为我们国家自主创新不主要问题在政府、体制，需要政府为企业清除自主创新的体制障碍。首先谈一下自主创新能力不强症结在体制障碍。“十一五”，国家已经名学提出我国自主创新能力不强，但是从重视程度来说，我们跟发达国家没有什么区别，各国非常重视技术创新。但是我们由于经济、科技等体制诸多弊端，使得我们的技术创新和工业化国家有非常显著的差距，国外企业技术创新主要是两种形式和两条主要途径进行。我们因为经济体制的障碍，这两条通道严重堵塞，第一条途径现有企业自主进行技术的研发与成果的转化，这是所有工业化国家和地区都已经畅通无阻，这是常规的方式，已经是上百年了，但是我国企业由于R＆D投入过低，无力自主研发，大中型工业企业最近几年R＆D投入仅仅是工业化国家的四分之一到五分之一，按照国际上的观点，这个指标低于的企业实际上是难于生存的，我们大中型企业实际上是在难以生存的状况下生存着，因为技术开发机构也是逐年下降，从八十年代以来逐年下降，越强调技术机构下降得多，到2004年23.4％大中型工业企业有技术开发机构。 从R＆D研发三个阶段：基础研究、应用研究、实验开发。各国毫无疑问实验开发也就是第三阶段都是企业干的事，从R＆D的来源和投入来看，可以看得很清楚。而且企业在第二阶段的应用研究中还占有很大的比例，美国企业在应用研究里占50％以上。但是看一看科技统计就知道，我们国家的企业不但没有深入到第二阶段，在第三阶段实验开发当中只占到77％，所以我们企业的R＆D不能覆盖实验开发，没有一个国家像我们这样的。 既然R＆D投入过低，我们可以简单提一个政策，大大提高企业R＆D投入的强度，但是问题不是这么简单，主要取决于财税制度和金融制度、国资体制，不是在科技或者企业范围里能够解决得了的。所以，现有企业能不能成为实验开发和自主创新的中坚，关键在于经济体制。 第二条途径，国际上科技人员与风险企业为载体进行实验开发，也就是高技术产业发展的硅谷模式，这个模式目前只有在美国、以色列、台湾等少数国家和地区获得成功，连欧洲、日本、韩国都在急起直追，我们因为不是市场经济，我们还是转轨经济，我们的任务就更困难一些。所有这些体制性的缺陷只有通过体制改革才能解决，没有其它的途径。所以这两条通道都严重堵塞，主要问题不在于推动企业自主创新，而是要为企业自主创新清除大量体制上的障碍。 下面举几个例子，以财税制度为例。美国联邦政府税收优惠不针对特定产业的，税收激励主要就表现在鼓励研发，研究开发费用，直接作为成本列支，而不作为资本性支出，看一看中国研究开发费用的固定资产支出只能在所得税列支，姚林同志的讲话我不同意，他可能不知道。我们按照财会制度都在成本列支，但是按照投资制度固定资产都在税后，研发中的固定资产肯定是实行固定资产制度的，也就是说税后。这样客观上表现为企业的R＆D投入是征税的，因为固定资产的购入不能抵消进项税，实际上固定资产已经征了增值税，双重征税。不但如此，企业中的员工、职工只有一部分在成本列支，我想国资委领导人很清楚。国资委因为怕内容人恐怖，出资人不到位，民企也不得不实现这个制度，软件企业基本上都是民营企业，软件人才绝对是高级人才，工资很高的，只有960块钱在税前列支，960块钱以上企业所得税列支，列完支再征个人所得税，全球绝对是没有第二家的。财税制度创新有多大的影响，各个企业是知道的。 金融。股票市场相当不发达，台湾的ICIT产业成就了大陆IT产业，产品和出口以上是台资，谈到IT激励的时候我们想到就是两个，东莞和长三角。台商为什么能够在台湾形成全球很有影响力的产业。02年考察背后金融产业，台湾有15.9万股份公司，15.9万家公司通过股票集资形成权益资本，有了权益资本债务资金必然是更多的。在工业口我们有6300家股份制企业，我们虽然是一个省市自治区能发股票的企业是台湾一省二十五分之一，当然企业创新能力不用想跟台湾比。 关于产业共性研究的问题。我们从来政府对于投资搞实业是非常支持的，但是对于搞共性研究就不太支持了，科技部的领导对汽车自主创新不强提出一个观点，因为引进外资，这个观念绝对错误。从汽车产业发展来看，高峰期180家整车厂，但是我们没有一个对这些企业做共性研究，不像冶金和有色。但是我们传统产业理由研究院的这些产业，今后恐怕也享受不到国家的政策的支持，因为我们把所有这些研究院都推向企业这是很大一个的失误。像钢研院，钢产能产量发展到三亿多吨，每个钢厂用到钢研院长六大技术中的前几项，现在成为企业，更多关心自身的生存，今后谁再为钢铁企业的共性技术投入研发呢？有的产业从来没建过，像汽车，有的建立共性技术又推向市场了，等于是大大削弱产业共性技术研究。台湾的工业技术研究院。台湾的芯片IT里共性研究都是在工业技术研究院完成的，台基电、台联电世界上最大的芯片代工企业所有的股东投资的时候根本不知道什么叫芯片，都是传统企业造鞋造袜子的企业，只把钱拿进来，所有技术形成，从哪儿买，培训，这都是工业院文成的。所以我们企业所陈所长，台湾IT企业研发投入展销受收入的也就是2—3％，并不高，因为有共性技术研发，但是现在已经没有了。 特别提出国有企业近年来的两个新举措和自杀式的动作，行政性扭亏为盈，迫使企业少提折旧，国企的资产负债情况本来不乐观，行政性扭亏为盈以行政形成法措施为后盾，大量体制性问题没根本解决的情况下，企业最简单的应对措施就是少提折旧，而且不光涉及到一个企业，行政命令必然按条块执行，无论是条还是块，在没有猛烈使计差企业产生盈利情况下，必然要求计优企业少提折旧，多报盈利，实现全条或者全块的政绩，行政性扭亏为盈辫打快牛，对企业结构做逆向调整。99年我见过武钢的财务总管，为了使武汉市全面扭亏为盈，不得不多贡献14亿的折旧，使折旧率下降3％。煤炭也谎报全行业盈利，造成恶性后果更不用说了，直到现在还在体现出来。 整个煤炭行业安全欠帐一个原因就是当年谎报盈利，从98年以来，对折旧进行计算，得到这样一些结果，在财会制度改革以后1994年是我们国有工业企业折旧率最高的一年，因为那时候财政制度提供加速折旧，提高折旧率，7.2％，综合折旧率为7.2％，从那儿以后主要由于扭亏为盈的折旧一直不高，如果要按7.2％的折旧率计算，不到7.2％说明少提的话，根据中国工业统计年鉴每年少提折旧一千亿到三千亿之间。2002年是3068亿，2003年是2746亿，两三千亿的折旧不要了，相应政府号召，折旧是企业自有资金的主要来源，也是偿还贷款本金的主要来源，每年少提折旧一两千亿不能不严重损害国企的技术创新能力，根据国际统计年鉴做一个对比，制造业折旧率日本11—15％，美国是13％左右，我们因为普遍都是少提了，综合折旧率基本上到了4％左右。我们有4％的折旧率要求企业国际技术打造核心竞争力跟跨国公司对抗，实在是南辕北辙，痴人说梦，这是第一个自杀方式。 第二个自杀方式毫无理性科研的拆分。国资病使企业经营很困难，行政部门似乎嫌国有企业实力过于强大，近些年把大型国企拆成多家公司，其理由可以促进竞争，我希望企业联合会和企业家协会的同志们对垄断和竞争做一个基本的判断。不能把政府垄断和厂商垄断两个垄断混为一谈，垄断本来有这样两个含义，政府垄断是说禁止或者限制民间资本进入，厂商垄断是说一家公司控制相当的市场。发达国家并不排斥政府垄断。汉沙就是老牌的航空公司，事实上在德国就是国家垄断，法律规定50％以上的航线由他来做。另一方面发达国家的厂商垄断和政府垄断二分之一的垄断，也就是说政府不会在头一家行业投资多家公司，比如大众汽车、雷诺汽车曾经是国有企业，但是政府资本只此一家，别无分店。另外市场经济中的反垄断法毫无疑问都是针对私人资本。中国的特点就在于第一各个领域中所形成的政府垄断不是处于法律而是处于计划经济传统，有的甚至到今天还不轻言放弃，民间资本准入的障碍太多。而民间资本除了自然垄断行业以外，基本上没有构成厂商垄断的前提条件，根本谈不上厂商垄断。 第二，政府资本分散，大部分行业中政府垄断不含厂商垄断。比如上百家汽车厂都有国资背景，这种状况可以叫做政府包揽，不能叫做政府垄断，包揽很不垄断经济效益的弊就有了，规模经济的利就没了。 第三，虽然现在正在不断强调反对行政性垄断，因为政府的垄断是政府资本和政府行政长期合二为一造成的，像国外那样用针对民间资本的反垄断措施都可能生效。 第四，行政部门也提出反垄断，但是方向不是搞民营化和积极放宽民间资本准入，不是放弃政府包揽，而是放弃政府资本的集中使用，具体措施就是把早已经整合从未分割的国有资本，包括电信、电力、铁路、军工等等拆分，我认为这完全是混淆了两种垄断的概念下的误操作。 竞争的概念。竞争本来只有一层含义，是说不同资本所属厂商之间的拼抢，在中国则发展出第二层含义，要求同一个老板的下属公司也要拼得你死我或，过去我们各个竞争性的领域，原来国企竞争是非常厉害的，但是可以解释成各级政府资本是不相同属，老板实际上不是一个。98年起同属中央资本的垄断性企业也被要求展开有序竞争，实在不可理喻。 这种政府资本之间的竞争乃至恶性竞争世界上没有，有人认为政府公司互相恰价至少有一个好处降低售价，改善服务，使消费者得到了实惠，但是这种观点忽略政府资本都是软预算约束，忽略我们没有严格市场清算制度，过去干得不好，可以迟迟不清算，民营企业要在这种情况下，以非常低的价格搞不正当的竞争，使公正的竞争更困难，所以这种市场条件下不可能出现优胜劣汰，只能不讲成本和效益竞争。国际上如果政府垄断的大企业要分拆的话处于一个目的，推进资本私有化，下一步推进资本私有化把垄断拆开。 我们去年刚做完对航空工业发展战略的研究，我们看得非常清楚，在美国航空公司一并再并，波音和麦道的合并，如果按过去在美国肯定政府要用反垄断法不允许合并的，但是这次政府是鼓励的。因为他们很明确，竞争对象，不在美国国内，而在于空客，而欧洲九个国家全部航空航天产业合并成欧洲宇航航务公司，美国很清楚跟欧洲竞争，欧洲也很清楚跟美国竞争，只有中国不知道要跟他们两家竞争，把自己的航空工业拆成航空第一集团第二集团，让两个集团之间竞争。 最后我想提请一点，对创新型国家也有人提出了判断的标准，刚才张彦宁同志也提到一个标准，科技贡献率70％以上，我这里想强调，不要对这个指标产生误解，因为国际上只有技术进步贡献率或者叫做全要素生产力。把它叫做科技进步贡献率这又是我们国家的特色，因为我们有科技部。但是所有测算方法和使用方法跟国际上完全一样，在使用这个指标的时候一定要知道，它指的不是科学与技术对经济增长所取得主要贡献，国外全要素是指扣除资本和劳动力以后全部的生产力和生产关系的进步。这里我想强调，科学技术是第一生产力，但是它毕竟是生产力的一部分，第二生产力到第N生产力是什么，科技是生产力的一个部分，而跟生产关系够更没有关系了。但是我们要需的技术进步，在目前转轨阶段应该说生产关系调整恐怕比科学技术进步带来对经济增长的促进更重要得多。七十年代末到八十年代初国内外公认中国农业发生了巨大的技术进步，所有农产量畜牧产量海产量成倍增长，这种巨大的技术进步怎么取得的，不是我们当初农业科学技术有什么根本性的突破，而是我们的产业组织从人民公社制改为家庭联产承包制，也就是说完全是处于体制改革的结果。所以，我想我们要如何引用科技技术贡献率的时候一定要强调，在转轨阶段，改革带来的对创新国家的促进要比科学技术本身要更大一些。 （根据速录上传，未经发言人审阅。各媒体转载请注明来源：中企联合网 姚林（鞍山钢铁集团公司副总经理）： 很高兴有这样一个机会参加自主创新与企业发展高层座谈会。 刚才也听了几位领导的发言很受启发，很多方面也有同感。鞍钢应该说中国冶金行业的老企业，而且当初经历过非常困难的阶段，应该说通过“九五”、“十五”十年的改造，发生翻天覆地的变化。“九五”初期那个时候进入低谷，虽然钢产量第一，还是800万吨的水平，但是它的品质已经远远不能满足市场的要求，所以经过“九五”、“十五”十年，我们可以说把从前到后的装备全部做了分析。为什么能够实现高速更新和发展呢？我们体会两个五年计划推行高起点、少投入、快产出、高效率技术改造的方针，自主创新是这个方针里边最核心的方法，走自己的路，才能够实现，短时间内的高速发展。应该说到目前为止，我们已经形成了年产一千六百万吨铁钢材综合配套能力，2005年我们实现一千二百万吨，后边的能力会在今年进入达产的阶段，因为去年年底才投产的。2005年预计实现销售收入大数是650亿，实现利润110亿，整个企业的发展进入比较良性的循环。回顾这样的路子，我们觉得自主创新的路子确实给鞍钢既摆脱生存的困境，实现了发展，也为进一步的发展在行业里边保持排头的地位，进一步在国际领域都能够发挥影响奠定了很好的基础。 回顾一下两个方面，一是装备方面的自主创新，这是一个重要的基础，使我们的硬件发生很大的变化。“九五”初期我们以鞍钢1780热炼轧机组改造为契机，在那个项目上，我们当时还不具备完全依靠自己的力量实现改造的目标，我们当时采取深度介入开发合作制造的方式，在这个过程当中锻炼队伍，而且采用这种方式我们实现了项目同比节约投资50％。一个兄弟企业有实力花了90亿的项目，我们最后花了43亿就实现了，对鞍钢当时的困境来说也是逼出来的方法，师总讲开始都是逼的，没有办法，不是说不知道人家买得好，是没有那么多钱，不能走那条路，逼着走自主的路子，但是走下来之后走得非常好。 鞍钢第二条热炼轧生产线完全自主的知识产权，这是国际上自主的知识产权，而且投资进一步降低，这套生产线我们除了开发第一条1700生产线，去年年底投产的2150生产线，年产五百万吨，也是采用自主开发。这样的项目和成果我们推广到济钢交钥匙工程，给济钢干了一条1700生产线，在这方面开始除了自身发展又有技术输出。 炼钢实现平改转，老企业的平炉怎样改转炉，如果全新建一个炼钢厂要花50个亿，没有，怎样利用现有的设施，还不能停产，因为鞍钢当时转炉钢占三分之一，如果把平炉停下来就死掉了，市场也丢了，当时不停产平炉改转，还利用了原有的设施，这要靠自己的创新，别人根本帮不了你，都得靠自己琢磨，走这样一个路子，最终花了十几个亿解决了三百万吨的钢厂，一共两个三百万吨的钢厂，二十几个亿，应该说在这方面也是依靠自主创新的方式实现了发展。 在冷轧方面，我们也搞了1780大型宽带钢冷轧钢，完全自主集成，而且投资差不多是同行业的三分之一左右的水平，这个冷轧项目也在冶金行业获得特等奖，得到各方面的肯定，我们利用这样的成果，在鞍钢接连搞了三条冷轧线，而且每一条冷轧线都有新的发展，这种技术和创新还在进一步滚动发展当中，现在正在和兄弟企业探讨交流输出的可能性，现在还没有签订下来，已经做探讨了，从技术角度来讲，完全具备技术输出的能力。 结合创新方面的更新，“九五”、“十五”期间，装备从前到后都是变成新的，结合装备的更新，也是加大工艺、产品方面的开发，因为最终是产品，并是说我有什么样的装备就能决定效益情况，在新工艺的基础上，开发新的工艺和替代进口的产品，有竞争力的产品，现在应该说我们已经实现了造船，大量造船厂所有的品种的船板我们已经可以完全覆盖。原来是不行，原来只能提供普通的船板，高强度的船板不能提供，现在已经能全方位提供了。汽车板，目前我们冶金行业国内只有两家可以提供轿车面板的企业之一，宝钢可以做，我们可以做，电工钢可以干，高速重轨，这还有一个过程，因为汽车行业对材料的选择有一个认证的过程，我们在这方面起步肯定不如宝钢早，宝钢七八十年代开始为汽车行业服务的，我们那时候只是热轧产品给卡车有服务，轿车进入比较短，但是我们发展很快。再就是容器板，像三峡用的涡轮钢，三峡找到我们，储备研发，很快满足三峡工程的要求。包括高速重轨，我们现在可以生产三百公里时速重轨，包括集装箱板，鞍钢是世界上最大的集装箱板的供应商，这些高附加值的产品在比较先进的装备和自主开发的工艺。我们觉得通过这样不断自主开发，完了有国家技术中心的机构，使我们走上了比较良性的发展轨道。 西区五百万吨新的生产能力基本上是在自主工艺和立足于国内，除了关键设备，有些专业厂家实际上也是世界上专业厂家生产的，其余就是立足于我们，五百万吨钢的投资综合配合起来只使用了一半，这样给我们不断的发展汲取了很多的力量。 这么多年来鞍钢形成专利、专有技术，专利有三百多项，专有技术有千余项，因为钢铁企业专利原来不会特别多，自己在工艺上的专有技术非常多，很多产品看着很简单，可能工艺上某几个参数控制好了这个产品就好了，但是就这几个参数是非常关键的，这属于商业机密。 应该说思考自主创新的历程，有这样几个方面的体会。 一个体会自主创新不应该是企业的权宜之计，尽管当初我们启动基础创新的时候是被逼的，是当时生存条件逼出来的，但是如果仅仅走上这一步是远远不够的，还应该是一个战略，这么多年总结下来，这一块是非常关键的，甚至要形成一种文化，当然这是一个过程，不能说我们现在形成很好的创新文化，还不敢这么说，但是我们在往这上面思考和努力，要形成文化。 只有这样，我们才能够把创新坚持下去，关键技术是买不来的。在解决生存问题的时候，你买人家卖给你，到了一定位置的时候，特别是在行业里是比较领先水平的时候，你再买东西不卖了，即使他有一点比你先进的，他要用这个挟制你，所以技术创新必须作为战略实施。这是一点体会。 第二，人才是自主创新的关键环节。师总讲人才是带头人，我还要放大一点，包括企业领导人，这个更关键。这个创新不是说你做了一定成，只要你做就能成的，不是这么简单的问题，有很大的风险，这需要领导人的胆识和魄力，当然也有一定很明确的方向，否则失败的机率就增多。技术队伍是离不开的，这是具体实施的保证，我补充师总的观点。 张彦宁： 原始创新成功率比较低，继承特别是再创新一般成功率还是比较高的，是有的放矢的。 姚林： 第三，体制和机制在企业内部很重要的保证。我们国家的体制方面还是天然有一些缺陷，生产企业和科研，甚至和制造单位是脱节的，特别是科研和生产环节脱节比较厉害。企业尽管有自己的科研队伍，但是相对社会上科研队伍来说相对比较弱，这种脱节对自主创新是很不利的，因为创新以后涉及到产权的保护，我自己开发的，我相对来说容易保护，我和别人共同开发的，保护起来难度增加，可能投入是我拿的，但是最后成果是共享的，这种共享的成果受保护危险性比较高，不容易保护住，这方面的衔接也是非常重要的，体制上也在探讨，自身的开发就没有这个问题。 另外就是机制。我们觉得要永世长的标准衡量开发的机制，这才能刺激。鞍钢内部的技术中心和生产单位开发出来的成果也不是无偿的，也是要有经济合同的。开发的成果、产生的效益和开发人员的收益也是挂钩的，我们基本拿出来这个产品，投产两年内收益的10％奖励给科研人员，应该说力度还是不小的，至少在鞍山这个地方有一定的吸引力和积极性。 第四，在自主创新当中也要坚持实事求是、循序渐进的方法。从我们的经验看，我们开发出一个东西来，不断地应用，当然这和鞍钢这些年的发展结合起来，也有这样的机会，在每一次应用过程当中又有新的提高，又有新的内容加进去做新的探索，循序渐进、滚动发展是很好的。如果开始讲国产化率，开始搞比较左一点的强调自己，可能风险比较大，可靠性不是很大，得成果的收益就有影响，这样的话是不利于持续发展的，所以在方法上也要注意。 在创新过程当中，也有一些问题向领导汇报，希望领导能加强呼吁。第一，建立有序人才流动的制度。这对于我们现在是很大的问题。强调自主创新的企业开始起步，做了很多的投入，对钢铁企业来说很多东西还不到专利的层面，很多品种、很多东西是在自己工艺特点条件下形成的，是一种专有技术，这种东西就掌握在人的脑子里，投入的时候投入很大，甚至在中试阶段、生产实验阶段废品率很高，企业都要承担成本，一旦试验出来，很简单几个参数控制住了，产品就可以了。人无序流动对先开发的七企业就是很巨大的损失，也是我们前一阶段面临的问题比较多，钢铁业大战，各个层面的国营的、民营的都有，有很多企业原来在某些产品上毫无经验需要挖人，壮大这一块的技术力量，我们面临的问题还是比较多的，我想各个行业都有这个问题，这个人才怎么能有序流动。你在这个行业，想跳，三年还是多少年不能在这个行业里做，应该有相应的东西。 张勤： 关键好多企业一开始没签竞业协议，他要跳槽就没办法了，如果事先签订了，就可以到法院起诉了。 姚林： 我们企业和员工签岗位工作的协议，包括保密方面和离开的约定，但是由于外部的体系还不是很健全，有时候发生了之后我们基本上只能讨回一个理，没办法在行业里有很多的限制，因为对方那家他不理你这个，他照样用这个人，他不会因为用这个人有什么损失。 第二，国家有关的税收免税鼓励的政策。 张彦宁： 科研投入是税前还是税后？ 姚林： 科研投入在税前，基本上销售收入的5％。 张彦宁： 国家有限制吗？你有自主权吗？ 姚林： 没有限制。还是税前好，要不然我还得多交税。 因为我们在装备自主创新力度很大，也遇到一些问题，把原来整线的引进改成很散的，甚至是很关键的部件的引进方式。国家税收不支持这样的免税，它的免税政策只是说很笼统的，一个很大的范围，往往整线还能免税，化成散件不免税了，这个政策和我们鼓励自主创新有一点矛盾的。 第三，应该探讨推广国内已经自主创新形成的成果的环境。比方说我们的输出技术，像济钢接受了我们的ASP技术输出。济钢的评价和德国的线不相上下，走出这一步确实只有这一家，这有一个环境和氛围的问题，从哪些角度或者说国有企业领导人的考核，总之想不太好。市场竞争充分，目前看短期内不容易实现。就钢铁行业来说，大部分是大型的国有企业，在这一块接受起来还需要有一个过程。我们在热轧、冷轧方面已经和好多企业有过交流，钢铁企业上项目很多，我们觉得这是一个机遇，我们在价格、性能完全有竞争，我们不搞的项目不是牺牲了水平，节约投资，节约50％，而是水平一点都不差。包括克虏克看了我们的线，赞同一点不差。我们认为需要有一些硬一点的措施，光靠市场约束，这里因素是非常复杂的，有一些是风险，还有一些其它不能端到桌面上的东西，可能也是有的。 师春生： 当时和法国公司竞争的时候，我们有两次重大工艺改进。我们最近进行第三次工艺化改革。在九十年代初的时候，就没有停止品种改进。所以，对于企业自主创新，我们是走出来了，而且全员上上下下认为这条路不走是不可能的，因为竞争太激烈了。 关于企业技术开发问题，有两个问题：一是企业自身的。企业自身的第一个问题，尤其是国有企业，经营层没有研发的观念。有不少工业企业根本没有研究机构。两个原因，我们国家经济发展的类型属于4投资拉动型。美国就是典型的消费拉动型，美国2004年的16.4亿欧元，社会零售大概是10亿欧元，我们被认为典型的投资拉动型，去年增加了六千万是钢生产，我们有了企业拉动，我就发展了，这是一个因素。第二个因素，投了巨资搞了研发，有了成果，投产以后没有得到实惠，不核算。我想彦宁会长讲，2020年创新型国家。这里有一个很重要的问题，应用科学的研究和应用技术演出企业应该成为主战场。刚才讲了三个标准，我认为如果到2020年，企业还不是主战场的话，你就成不了创新型的国家。这是企业面临重大的课题。企业自身有这样的积极性。我建议国家要制定鼓励支持企业成为研究开发的主战场。第一，修改《科学技术进步法》，按照这个要求来讲不疼不痒，第二国家应该制定政策支持，浦东开发的时候，可以把所得税留下，深圳开发的时候，在税收上给这么支持，企业搞自主创新的时候是不是也应该给支持，在税收上以及其它方面给予支持，比如说物价、价格，特别是竞争型行业，给予支持，税收上给重大的支持，我想没有这么强有力的政策措施，这个事情很难办。外国来讲，知识产权保护问题，真让人头疼，我们这些年来，我们的开发速度赶不上人家侵权的速度，保护的问题也是比较复杂的问题，一个企业自身保护意识差，申请专利不仅仅是申请专利，保密协议、收保密费等，侵权以后最大的问题就是地方保护。还有一个法院企业把知识产权的审判作为一般的民事审判我认为是不行的。民事审判叫谁诉讼谁举证，我要告人解决两个问题，第一个问题，这个东西是我的商业秘密，确认以后还要证明他用的就是我的技术，肯定要败诉。我建议最高人民法院司法解释对知识产权的审判应该指定权威部门鉴定，不应该和一般的民事审判似的，谁申诉谁举证，不举证就败诉。 |