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当前位置：专家学者——经济学者张维迎—信用问题 | ||||||||||
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张维迎在国家信息化专家论坛上的报告
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2003年4月15日，国家信息化专家论坛在杭州召开，张维迎在论坛上就信息化和信用问题做了重要报告。以下是全文内容： 主持人： 下一个报告人是著名的张维迎教授。张维迎教授有两个非常非常突出的特点，一个他是土洋结合中西结构的典范，张教授是牛津大学的经济学博士，但是大家回国以后，又长期担任北大光华管理学院的常务副院长，潜心研究中国封建社会，包括现代社会的经济理论和经济学很好的结合，所以我以前曾经说过，“洋海归大战山药蛋”，后来我到台湾去，台湾说不对，硅谷成功是“洋海归拥抱山药蛋”，这个张教授是洋海归融合‘山药蛋’。他自己又是洋海归，又是山药蛋。 第二个特点张教授本身又是理论和实践相结合方面的典范，他是最典型的官学商，集关学商身份与一体的学者、教授。官，他是北京大学校长助理。商，他作为校长助理，他主管北京大学的校办产业。学，就是著名的经济学教授。下面我们以热烈的掌声欢迎我们张教授做报告。 张维迎： 大家早晨上好，谢谢老段介绍我，但是他说的不是非常的准确，因为我就是一个学者，在学校也没有什么官，我们学校跟企业不太一样，跟政府也不太一样。但是我非常的自豪，我能在原来的国家体改委工作，后来去牛津大学读书，后来又回到北京大学教书，因为我已经觉得是在大学教书是一件非常神圣的事业。刚才刘鹤主任最后给我们介绍两张图，给我的印象非常深。 那么中国在150年前，那么是世界上领衔的国家，可以说整个或者大的亚洲是世界上的中心，那么到现在我们已经变成了世界的末尾，是不是再过一百年二百年我们中国仍然有这样的一个机会，既使不是世界的中心，也是中心之一。那么我在学校实际上要做的一些事，要对国家的长远的发展能够起到一些作用的东西。不是说短期的赚多少钱的问题。那我在这特别也利用这个机会，刚才刘主任给大家一个大的历史，我也给大家一个统计数字，可惜我这没有画图。美国前嘉州大学校长(英文人名)做一个统计，1520年就是按照他刚才准确的讲，就是在中国的GDP在世界上最高的那个点的时候，1520年，比那还早300年，1520年也就是比现在早500年，全世界成立的组织，现在仍然以同样的名字，同样的方式，干着同样的事情只剩下85个了。这85个当中，有70个是什么？是大学。另外是我国是宗教组织，所以我感到很自豪，在大学，我相信我所在的大学，也会再过500年，再过1000年，它仍然在那里，我觉得非常遗憾，你们在座管的企业，我想30年以后，能剩下三分之一是高的，是不错了，50年以后，剩下10%就不错了。那么这几天，特别最近一个月来，引起我们最大的关注是什么？我想就两大问题，一个是伊拉克战争，另一个就是非典型肺炎。所以一到公共场合大家都紧张，一上飞机就紧张，好在杭州目前还没有发现。但是大家想象，如果这个非典型肺炎发生在十年前的话，它和今天回有什么不一样。我想一个很重要的不一样，就是如果这就是发生在十年前，它对这个世界经济或者一个国家经济的影响，可能超过现在。为什么？因为那个时候，仍然我们没有现在这么方便，做生意的人很多还要跑来跑去，你看现在好多人飞机都不做了，但生意照样做，北京市饭店入住率现在大概10%左右，好比中国大饭店现在只有八、九十个人住在那儿，你看首都机场，商务舱的休息人员与头等舱已经合并在一块了还寥寥无几。就是流动的人越来越少，这对经济会有一些影响，但是我要说的，就是说它的影响可能跟十年前发生这样事的话可能要小一些，为什么？就是我们有了互联网，有了更好的通讯手段，这样的话我们就不需要，如果不必要的话，我们就不跑了，不座飞机了，但是我们生意还照样做。那么这次我们想到大学在讨论网络教育问题，网络教育永远不可能代替面对面的就是(英文)这种教育，但是好比现在就讨论有一些地方停课，如果有更好的网络教育手段的话，停课就可能没有必要，大家不来这个校园，但是这个学还可以继续开，但是现在仍然没有这个办法，用这个话来讲我们信息化，它对整个人的生活生产带来很大的影响，而我今天讲的主题信息化当中的信用问题，如果人他不见你的面，还能跟你做生意，处理信息之外，他就是一个信用问题。如果这两个问题都解决了，那我想这个见不见面无所谓，所以这就是我们今天要讲的主题。 下面我主要围绕四个问题来讲。那第一个讲一下信用与信息的关系，第二讲一下信息的生产方式，第三讲一下电子商务当中的信誉问题。最后结合我们今天的主题，主要讲一下政府市场中介机构在推动信息化和信用制度建设当中的角色定位。 那么首先我要稍微讲一点有关信用的问题。那么其实我们人类本身就是一个信用的社会。好比我在农村的时候，那么如果有某种原因，好比某一家人，他家的猪、羊可能出一点问题，他要等着它死之前就把它给杀了，不能等死了以后杀了，你这个肉就卖不出去了，要活着的时候看它不能活下去赶快给杀了，那么这个时候他可以卖出去，但是从现代人可能不会吃这样的肉，但农民并没有这么多的顾虑，不像我们城里人那么讲究，那么这个时候假如你在大夏天，也不是过年，也不是八月十五，那么你杀了一头猪，那么这头猪的肉怎么卖出去，你不像冬天你可以冻起来，你可以等着合适的价格再卖，那个时候你两天就必须得卖出去，两天内卖不出去在夏天你这个肉就不能吃了。那么这个杀猪的农民他会挨家挨户的，提着肉到每家给你们家一块，这家肯定没钱的，这大夏天秋收也没来，这怎么办？先吃肉，以后付钱，什么时候有钱再付钱，那么这就是一种信用。那么你要让人家先吃肉，你一定要有一种信任，你提供这种信用是给予你信任，他以后有钱的话他会付钱的，如果他一吃完肉嘴一抹，到时候你要钱的时候，没钱要命有一条，你这个时候你不会给他吃这个肉的。所以这个交易发生离不开信用，而要有这个信用又得有这个信任，所以在我们现代这个商业社会，信用是无所不在，有人也这样讲，实际上现在的世界经济发展史主要是一部经营的发展史，而经营一部发展史实际上是一部信用制度的发展史。在三、四百年前世界的信用中心在哪儿，在欧洲、意大利然后之后逐步移到荷兰，最后到英国，在上个世纪，二战之后，特别是二战之前之后这个阶段开始移到美国，美国现在是世界信用的中心，所以信用的对一个国家来讲，它是代表一种权利，一种(英文)，那么哪一个国家，它的整个世界信用当中能够起主导的地位，那个国家实际上支配着这个世界，所以我们现在看一下，伊拉克战争一打，美国都可能通知底下就把萨达姆的存款，伊拉克的存款都可以冻结了，那么你这个存款一冻结，那么你这个国家可以说就很难运作了。那么如果他在说把你这个钞票废了，那你就没有完全的任何办法了。所以就是说回到刘主任讲的这个，我们信用制度实际上是一个整个国家的权利，这个国家在社会地位。那么如果我们再过一百年，中国不能变成世界上主要的信用中心之一，那我不相信中国会变成世界上最强的经济主体之一。 那当然我们下面具体解释一下？什么叫信用这个词。信用这个词那么简单的来说，我们日常当中都会使用，我今天使用的一个狭义的，就是说被人们有限的接受的一种交换中介。就是当我交换的时候，我不需要拿出实实在在的东西，而拿的是什么？拿出的这个东西，不实在可能是一张纸，甚至连纸都没有，一种承诺，我们就叫它是一种信用，实际上一种交换中介。那么在有一个有限接受，就是人家可以接受，也可以不接受。好比说你跟我买电脑，我要跟你买电脑，你没钱，我可以把电脑给你，我也可以把电脑不给你，我不给你，意味着我不接受你的信用，我给你，意味着接受你的信用，那么这是相对对于一个国家货币而言，那么我们知道一个国家的法定货币，可以说是无限接受的。什么意思？好比说我们拿人民币去买东西去，如果厂家不给我们卖，说不要你这个货币，那我们可以起诉它，他是违法的，但是我们拿着自己的信用去买，那么厂家不给我们，我们没有办法告他，他不违法。所以说国家的信用指的是货币，那么我们一般讲的信用除了国家的法定的货币之外，自身创造的一种交易手段也可以说私人货币。那么信用它本身是为了交换而承担，没有交换那么这个信用就不会存在。在这个关系当中，可以说买方买东西他是信用的提供点，卖点是信用的接受点，那么当这个东西从卖界手里转到买界手里，这个交易没有完成。那么只有买方、卖方到最后由买方变成债务人，卖方变成债权人，然后清偿了这个债务，也就是把这个信用输回来了。大家注意一个人的信用他可能是有限的，你只有把原来的拿回来，新的才能放出去。好比说你现在去银行贷款，他可能银行给你授信额度是三个亿，那你现在已经贷来三个亿，那你在可能贷到新的贷款不可能，你只有把这三个亿还了之后，那你才能贷到新的贷款。所以这个要把信用输回来，你不可能无限制的往前放，但是每个人他支配社会的能力，他这个交易的能力与他的这个额度，就是每个人他的信用额度究竟有多大，一个好的企业信用额度当然很大，当然人家给你十个亿，甚至一百亿授信额度，但是一个差的企业可能只有三块钱的授信额度，就是说你欠人家的钱超过三千块以后就没有人给你借钱了。 那么所以这个交易只有你原来的信用输回来，那这个信用有到你手指例如，可能看不见，但是你又获得重新来用信用来买东西的一种能力，那么从这个我们可以看出，这个信用实际上它与时间有关，没有时间就没有信用。 那么第二个信用一旦带着风险，就是说用信用支付的时候，个人等于就冒着风险。因为你这个信用到时候不输回来了，就放在人家手里边了，说我买你的一台电脑，欠你两万块钱，对不起，我再不见你了，那么这个时候的话卖的人他就面临着一个很大的风险。 我就把这个简单的概念讲一下，那接下来我们来看，信用它是怎么依赖于信息的，信用这个词是(英文)的，它原来来到拉丁文叫(英文)，那么(英文)它的意思本身就是信任的意思，像我一开始讲如果没有信用的话，那信用是没有的，任何一个企业你不获得个人信用，你不获得客户的信任，你不可能拿到商用信用，就是说你不可能企业从人家那儿拿钱，以后再付东西，那么你更不可能跟银行交易。所以信用依赖信任。 但是人们对你的信任可能给予法律，也可能给予你自己的信用，我想这个特别强调，在我们国家现在大家可能过分的崇拜法律，就是对法律只要我们在人大不断的制造法律，那么我们问题就解决了。我们远远高估了法律的作用。法律在我们社会当中维持我们交易能起的作用不到20%，另外的80%哪儿来，靠我们日程的每一个人注意自己的名声，或者注意我们自己的声望信信誉，那么好多的商业纠纷，我们这都没有靠法律解决的。大家可以每一个人要打官司，完全依赖法律的话，那么我们生意都不用做了，要么我们的合同写多么麻烦，多么的具体，结果到时候各家都有律师，还是争吵不休，那我们之所以大家能够互相信任，做出很多承诺来，交易来，就是给予每个人顾及自己的名声，顾及自己的信誉，我想这一点是要特别强调。但是无论从法律也好，那信誉起的作用也好，都离不开什么？(英文)，都是信息。法律最重要的一点，就是法律要讲证据的，证据就是一种信息，这种信息就是法官拿到这个信息，我们经常说公说公有理，婆说婆有理。那意思是什么？法官拿不到信息没有用的，天知，地知，你知，我知，这是没用的。所以法律之所以好多情况是不起作用，就是法官要拿到这个信息，非常非常的难。那我们知道在法律当中，举证责任是一个非常重要的一个问题。让谁来举证，等于给谁强加一种负担，那么我们一般现在说谁主张谁举证，可能你来指控一个人，你来证明这个人，就是你要提供足够的信息，那当然我们像文化大革命不是这样的，我们那个时候就是说主张的人是不承担举证的责任，我们为什么中国出现那么多冤假错案，与这个制度有关。就是说，我说你是反革命，你就是反革命，除非你证明你不是反革命，那你就太难了。现在不一样了，我说你是反革命，我要自己证明你是反革命，否则你就不是反革命，这叫无罪推定。那么这点大家都应该明白，以后你们做生意的时候遇到的官司跟这个问题都是一样的，谁主张谁举证。但是有一类情况下，不一样。就是我们现在医疗事故是实行“举证倒置”，所谓举证倒置，就是病人指控医生没尽到责任，这时候举证人的不是病人，而是医生。而是医院，要证明我们没有工作中没有适当，为什么？就因为病人太无知，他不懂这些专业知识，说医院犯错误了，有过失，这个太难了。这样的话使好多的病人就受到冤枉，所以法律特别“举证倒置”，那么在我们实行产品责任方面，大家注意国家现在越来越开始，所以每生产一个东西来都富有责任，你这个产品给病人带来损害，你比如说我在这儿，这个电脑突然之间爆炸了，戴尔公司有得有产品责任，产品责任的话现在基本上就都走向一个无须举证一个状态。什么叫无须举证，就是法律上的严格责任，只有你的产品被人家致残了，致伤了，没说的。你说我的产品都符合国家的技术标准，没用，你必须得赔偿，这就是美国欧洲现在通行的作为产品责任的严格责任制。原来叫过失责任。我说生产的东西只要没有缺陷都符合国家的标准我就不承担责任。现在不是这样的。现在香烟，那你说我都符合国家的标准，但是也许过几十年有些人老抽你这种烟，得了一种病，那就麻烦，你就得负这个责任。所以我再提这一点我们每一个企业都非常重要，要认识到这个社会会怎么发展，以后你究竟生产的东西不是收回来的钱你的业务就完成了，你的钱收回来了，产品出去，但可能十年以后，一个官司打到你头上，这叫货然在物。你生产的东西越威胁你这样的问题就越多，你像生产齐备，生产药，我们在座的有没有生产药的企业，你好比说你生产一种避孕的药，那也可能你导致整个人不育症之后，三年之后你家生孩子生不出来，那你的负责任。 那么有了这个信息以后，每个人的行为就会受到更好的约束。大家知道最简单一个道理，穿军装的人，一个当兵的，在他穿着军装的时候，和他脱掉军装的时候他的行为是不一样。 哪一种情况下他可能更可能干坏事。一定是脱掉军装的时候，因为这个时候信息没有了，大家不知道他是何许人员。所以他更容易做坏事，而穿着军装的时候更容易干好事。所以我们看一个人的服装，我们经常会包含一个信息，我们就说我是信任他，还是不信任他。那我在说明一下这个服装非常重要，这个服装实际上就提供信息。他提供两类信息，一类是我们知道提供厂家的信息。为什么我这一衣服贵，是因为我的衣服好。另一类提供消费者的人的信息。你看大家都很熟悉的朋友穿着都不是很在乎，在一个生人面前的场合，你要穿得很在乎，要穿很贵的东西，否则人家怎么知道你是一个富人，怎么愿意给你卖东西，这是传递一种信号。特别我们要知道这些信息我们大体可以分两类，一类我们叫行为信息，就是你干了什么事。第二行为特征的信息。你先天的，你是一种怎么状态，好比我这个人骗过人没有，这是一种行为的信息。而我说你这个人先生是会不会骗人，你这个道德水准如何，这是一种特征的信息。有时候我们知道一个人他没骗过人，我们是不是觉得信赖，可能不值得信赖。因为他过去人家都知道他的特征就是骗人，他老想骗人，所以谁都不让他骗的，所以他一直没有骗人，他还是不值得信赖。那么还有一些人他先生是想骗人的，但是因为他所有骗人的技术被人马上就发现了，所以他就约束自己，他就不敢骗人，所以他还是值得信任的。所以这两个并不完全一样，就是说天生的，那么想骗的人不一定有机会骗人。所以这两方面的信息对我们推动企业交易是不是提供信用非常重要。那么当然所有这些信息都是用过去推断未来，就是说我看你过去骗没骗人，然后我就推断你未来会不会骗人，这个东西其实很不准确，人都在变。过去是好人变坏人，坏人也会变好人，但是为什么仍然用过去来推断未来，我想这跟股票市场的交易是一样的。那么我们买股票的人，经常注意一个指标叫做市盈率，就是市场价格是盈利的多少倍，好比在美国大家说盈利15倍，高科技企业40倍，那么前几年(英文)一亿倍，那么为什么我们重视这些。就是说我们尽管盈利大家都在(英文)是过去的，但是我买股票是付价格不是为过去付，过去是没有用的，是未来而付出，就是预期这个股票这个企业未来赚多少钱，值多少钱，然后我才愿意付这个价钱，那我感到要看过去，就是我们相信过去他的业绩包含着未来的信息。好比说这个企业，去年的销售额很好，他们我们大体预计今年也不会差到哪儿里去。但是这是一种均匀状态了，那么作为个别企业就很不一样。所以一个国家他可能平均股市的市盈率就15倍，但是有个别地企业有三千倍，五千倍，甚至无限倍都是可能的。如果我们对他未来特别看好的话。那么我讲这个比喻就是说我们实际上对人对某一个人对某一个企业，它的信息也是给予我们过去对它的行为它的特征判断去推断未来，所有这些都是信息问题。那么在这点我特别要提到一点，因为我们经常谈到通讯技术。因为我们经常谈到通讯技术，通讯设施对整个社会的信任程度是非常非常重要的。那么有人做过这样的研究，就是说用这个国家的电话线安装电话的数量来研究这个国家的信任问题。它一个指标就是说全世界有一个世界价值的调查，这个调查就是说每一个国家找那么随机抽一些大街上的人，他问的问题一般来讲你觉得大多数人都是觉得信赖的吗？有的人说，是，不。你是，还不是，然后所有的人加起来，搞出一个全世界衡量指标，哪一个国家的人是值得信任的。然后怎么解决这个问题其中一个重要的解释因素，就是这个国家基础设施，好比它用的电话数量，就这个国家的变化也越来越发达，这个国家的信任度越高，这个国家的报纸也越发达这个国家的信任度越高。为什么？就一个很简单的道理，因为它在提供信息，有了这些信息，我们就做出交易的判断有了这些信息每一个人就会更加谨慎的约束自己的行为。所以信用对信息有非常强的依赖。 但是信息的怎么生产，这是一个非常重要的问题。那么在简单说在过去传统上信息生产的非专业化的。那么在古代的社会一般交易都是相互认识的人之间信息都是自己带的，但有时候有朋友介绍，但是一般来讲这种专业化的比较少，但也不是没有。大家知道谈恋爱的时候，就是中国最早的信用专业化公司就是媒婆，就是说媒的那个人，他就是专业化的信息公司。他自己又不接工，但是她把人家单身的人老拉在一块接工，就是提供双方这个信息。这个可以说中国最的早专业化的信息公司，包括政府有很多的这样机构。但是我们大量的交易都是当事人之间通过一个熟人的介绍，熟人介绍我为什么说专业化的。那些媒婆现在我们叫婚姻介绍所，它是收费的，它和其他的人不一样的。好比说我们一般人说介绍的人认识，然后人家澄清了，然后你就充当一个月老，那么别人也会报答你一下，最后给你送一点礼品。但是专业化的媒婆，说媒的人他是靠这个活的，像我们老家的话，说成一个媒，那个时候猪头还有猪尾巴，就是主要的报酬，然后你可以在市场上卖了，慢慢的也可以变成钱，或者给你布，什么紧俏他可能要给你什么。那么这是传统社会基本上没有专业化的信息公司。但是因为交易的范围很少，你比如我刚才讲到你家杀了一头猪，你要把肉给人家推销了，人家又没钱，他跟你用信用购买，因为你认识他，你知道他的祖祖辈辈的都在这儿，就是我刚才说的行为的信息，还有特征的信息，这家伙在村里表现得怎么样你都知道，如果这个人过去吃完肉以后，就不给钱有这样的经历，你肯定不会把肉拉到他们家门口，给他卖，你宁可这个肉卖不出去也不会卖给他，自己吃了，不会给他。但是现代社会，大家知道现在很不一样了。现在社会我们就陌生之间的交易，你们大家仔细想一下，当我们每做一笔交易的时候，我们有多少的人认识的，把我们一大捆钞票放到银行的时候你回去想一下，是不是有点后怕，说我把钱扔给一个完全不一样的认识，我到时候能不能取出来，同样我买一个任何一个产品，我买矿泉水，我买牛奶，我从一个毫不认识的人手里买来的，所以你仔细想一下这个社会很脆弱，非常非常的脆弱。但是为什么你还愿意这样做，那你还有足够的信息，陌生人之间这个交易，这个信用，这个信用的建立，还是存在的。那么但是这样由于陌生人之间就不靠那种个人基础上的这种信用来提供信用，它必须有专门的信息的生产。那么在这里我要强调一点信息的生产具有一定的规模经济，为什么会有专业化。专业化就要规模经济。你好比说，我们在市场上有些人就专门提供计算机的信息，有些人专门提供化妆品的信息等等，那么一旦它专业化以后，他就可以规模做很大，而且好多信息是连带的，就是说我们经济上讲是范围经济，一个规模经济一个叫范围经济。那么提供这个信息的这些机构，那么有规模经济所以它能够专赚钱。第二个信息生产有一个公共产品的实行。那么公共产品的实行就是我们知道有一些信息，他可以重复的使用，你使用了不影响别人的使用。但这一点好多的人的可能有误解。他们只有一部分信息是公共产品的实行。大量的信息不具有的，为什么？因为这个信息一旦被一部分人用了以后，当然你看到这个东西，但是他已经没有价值了对你，好比说你发现哪一个厂商要订多少货，你把这个消息使用了卖给他。第二同样的供应商再找他，获得这个信息就没有任何用了。所以并不是所有的信息都是一个公共产品，那么如果所有的信息都是公共产品没有人能够专门去生产信息。为什么？很简单，他所有的公共产品一样，如果我生产这个信息，然后卖给你，十万块钱卖给你，但是我第二个人应该卖多少，他不愿意出十万，他愿意出九万，第三个人愿意出八万，最后的人他愿意出一分钱。大家回过头来，你愿意出十万块买这个信息吗？你肯定不愿意，因为你等一下可能一分钱就能买到了，那我没有人愿意出这个钱，那这个信息就没法付成本，这就需要我们讲到政府来生产了。但是有大量信息因为它不是公共产品，使用了之后对别人就没有更多的价值，所以这个时候才有了我们私人的生产机构，成立了信息专业化生产。 信息的专业化生产大体上可以分为三类，三类的专业化生产，那么要理解这个问题，你们大致想一下，我想你们在座的都有汽车，提供汽车停车场的地方方式有几种。大体就三种，第一个你自己买车自己盖停车场，第二类是类似商家，你开到那儿以后，他给你提供停车场，因为大的商家都会有一个很大的停车场。第三是专业化的停车场公司它就靠这个赚钱，一下修个十层的楼，都是停车的，那么然后他投资五个亿，他可能十年五年收回来，这是专门停车的地方。那信息的生产实际上也是这三类，第一类你自己提供信息，我想我们每一个厂家都愿意给客户提供产品的说明书。第二类客户自己去搜集这些信息。那么你不给他提供没关系。他会调查你的，好比你去贷款，有一部分你自己提供说的资产是多少，员工是多少，预期利润是多少，但银行可能不相信这个，银行会雇佣专门的人去搜集你这个企业，究竟是库存还有多少，那么应收帐款有多少，他会调查这个东西。第三类就是专门的机构来搜集你这个信息，卖给别人，这一类机构就是一种专业化的公司。 那么在这里我特别给大家讲一下，在西方早在近一千年前应该是11世纪12世纪的时候，他出现了一种机构，这个机构叫商人法或者律商。那么实际上它不只是代表一个机构，也代表一种制度，所以翻译起来也不太容易起来。那么在11世纪的时候，地中海的贸易开始复兴了，大家都知道地中海周围有好多的国家，他们每一个国家都有每一个国家的法律，但是这些人商人这些交易的人，他们交易之间是跨国界的，不只是在一个国内交易。就像我们现在温州人，全世界到处走得都是，温州、浙江是你的地盘，到了北京又有了北京的政府，那么这些不同的行政区域的人他怎么进行交易，他们怎么获得这种信任，获得信用，那个时候这个商人就组织一个机构叫(英文)，它实际上就是一个信息机构也是一个法律机构。如果你要给这个人卖东西，好比我要给某某卖东西，你首先要去问这个机构他过去有没有行骗的纪律或者他骗了之后，判了之后他没有履行判决执行判决。如果说没有，就是说他都没有不良的纪律，所以你才愿意跟他做生意，然后做完之后，你被受骗之后，你有应该报告这个机构，这个机构来做出裁决，但是这个机构做出裁决之后他没有强制性。就是说张三骗了李四，所以张三应该赔偿李四十万块钱，但是张三可以完全不赔偿，因为他可以走了，再不来了，谁都对他没有办法，因为这个机构并没有军队没有警察。但是这个机构一直运行很好，这就说到就变成现代西方的商法，实际上就从商人法这个体系来发展的，它这个非常重要的。就是那么多陌生人之间来集中化提供这个信息， 那么现在有很多盈利性的信息生产，那么我在这儿举几的例子。那么这就是我们讲的商家咨询服务机构。一类像我们最古老叫“邓白式”，(英文)，这在中国已经有业务，在中关村那儿，第二类叫做消费给咨询服务机构，像美国有名的好比是(英文)，在一个信用卡公司，还有专门的信用评估机构，像(英文)，(英文)，还有会计事务所，实际上这都是专业化的信息机构。那我稍微给大家解释一下。“邓白式”英文，它是有150多年的历史，但是具有我记忆看到材料的记忆是这样，但是邓白式的创始人一个他的叔叔应该是，做一个小生意，后来破产了。为什么破产？他给一个零售商提供了一些产品，靠信用担保的产品，结果这个人没给他付给钱，所以最后他最后就破产了。那么我们知道好多企业破产不是说自己表现不好，而是说你提供给信用的那些机构好比你的销售商他最后不给你付款了，那你自然就得破产了。像我们中国比较早的现代银行，像山西票号，山西票号为什么在辛亥革命大量破产。那么就一个原因，辛亥革命因为山西票号的主要机构都在武昌，那么武昌革命一闹革命，山西票号那些贷款的企业都破产了，但是它破产以后，他就没法还贷款了，但是山西票号是无限责任，他跟现在还不一样，现在说我还不起款，我拜拜了，我还可以回家过日子，那个时候的话，把你还不起人家的款，你得倾家荡产，把所有值钱的东西都得拿出来，所以山西票号的创办人最后很惨，很多都是流落街头，饿死了。那么我刚才讲任何一个信用的中断就会带来大量企业倒闭。那么“邓白式”因为他这个公司倒闭了，所以后来就引起，为什么我当时轻信这个人，最后他就开始搜集这商家的信息，搜集商家的信息，然后就出卖，卖给其他的机构，据说林肯，最早在1841年那么成立，那么后来由于他的雇员，但是不叫(英文)，当然叫(英文)，一个就是上午机构。51年被雇员买下了，买走了，他买走以后，他变成这个公司叫做(英文)，同时在1849年的时候叫(英文)一个律师他创办这个(英文)，到1933年两个合并就讲的邓白式，那么邓白式我用的这个统计数字就早了，现在它的客户已经上千万个企业的客户信息，据说美国总统林肯曾当过邓白式的信息搜集员，当时的信息搜集跟现在不一样了，我们现在都是用电脑搜集信息，那个时候就像我们乡村邮递员，用那种方式搜集信息，背一个包，然后到一个小镇上，那么这个企业每半年登记一下，你有多少资产，多少雇工，卖什么等等，搜集来，然后印成册子，然后别人要的时候去查询，后来有了电话，后来有了传真，当然现在完全变成网上服务了。那么大家仔细想一下，这个150年前，这样一种专业化的信息机构就在美国出现，这个公司赚钱不是很多的，但是大家想如果美国没有这样的机构，美国的这个社会市场经济能够这么发达起来吗？是不可能的。对这个信用所以信息的依赖非常强，所以信息专业机构作用就非常大。那么在美国还有一个另一类的比较重要的(英文)，那么这一类机构它主要是为丁户，就是他自己的客户提供消费者的信用信息。好比你去一个商量去买东西，如果这个商量是(英文)这个信用报告机构的会员的，它会不会接受你信息，它马上一个指令发到中央信息库，中央信息库就告诉你的情况，然后他决定是用现金付款，还是可以接受你的(英文)。那么美国这样的机构很多，最早是从1860年开始的，那么现在我刚才最大的(英文)那么它有一亿多个消费者的信息，就是一亿一千三百万消费者的信息，那么还有(英文)，它有一亿七，还有(英文)等等的这些机构，那么我注意一下，它的客户是什么？是银行、零售商、信用卡公司还有金融企业贷款协会等等。他提供是个人的信息，邓白式提供是商家的这些信息。那么当然还有一类信用卡公司，他本身就是一个信息公司，信用卡公司靠什么赚钱，它就是通过它这个信息的认证提供的保证来赚钱，那我们知道信用卡公司的运作其实蛮有意思。本来持卡人每一个消费者他跟商家是一个交换关系，但是他现在没钱，那么没钱的商家信用他，不信用他，不敢给他提供信用，所以信用卡公司就怎么办？就找自己的客户银行，客户银行审查，然后到信用卡公司等于说这个审查过了以后，信用卡公司给持卡人提供一种信用担保，就拿者这张卡的人，那么就是由我来保证，他是觉得信任的。所以你们商家就可以给他好比说，提供信用。那么这个商家，他直接从持卡人接受的信用，但实际上是由信用卡公司保证的，就是如果这个卡上出现了欺骗，他仍然可以从信用卡公司获得这个支付。那么这个我画图是一个结帐的方式，从信用卡公司和商家只是一个东西给持卡人，持卡人只是那么一上卡就没事了，就一张纸，但是这张纸商家拿到以后，就到自己的银行，自己的银行在通过信用卡公司交易，然后到持卡人的银行这个钱在转过来，那么我要特别强调信用卡公司是一个专业化的信息公司，因为他有这个信息，他才会给持卡人提供担保。然后他会采取这些商家的生意可以更好的发展，这块公司又可以赚钱。但是大家为什么这个商家愿意使用信息卡，因为它要负责成本，但是因为它的客户成就变大，那么这个在我们国家其实很重要的一个问题，就是说商家又多大的积极性在使用信用卡。我记得我们原来商店好比售货都不是开价的，就有几个柜台小姐坐在那儿，你要买什么东西，说，那个东西给我拿来，他给你拿来，看完以后再拿回去，大家都很不方便。后来大家开价售后，开价售后之后出现什么问题？就是商品被盗，我不太清楚，有人告诉我可能是3%的商品被盗率，就是开价售后一个超市，有3%的东西被偷走的，那这3%的就等于成本。那呢为什么还要开价售后，就是因为开价售后你的客户群扩大了，本来大家不买的东西现在一看不错了，就买走了。所以你为了获得更大的客户群，更大的收额你愿意支付3%被盗的成本。那你使用信用卡也是同一个道理，因为有了信用卡之后，使你这个业务扩展大了，所以你跟他支付钱也是值得。 那么信用卡公司是一个信息公司，那么接下来我要重点的讲一下，我们现在讲这个互联网信息化，它与这个信用有什么关系？那刚才刘主任讲互联网信息化是一把双刃剑，他是在另一个意义上讲。那我这里也讲它也是一个双刃剑，什么双刃？就是一方面信息化使得信息的流动速度大大的加快，生产信息的成本和提供信息的成本大大的降低。就像我刚才讲，好比邓白式它要搜集几百万个企业的信息，那要花多大的努力那现在简单了，它搜集就很容易，传输就更容易。你付钱有一个密码直接就可以获得这个信息，这是好的一方面会推动信用的发展。但是坏的一方面在什么地方，就是真实的信息跑得快了，生产的快了，虚假的信息坏的信息也跑得快了，也走得快了，这样那就变成真实信息和真假信息的赛跑了。这样使得信息的识别内容的识别就变的更为困难，所以这是下边的关键就是在互联网信息化之后，如何保证我们所看到的信息是真实的，这个变得非常重要。你看我们过去说，报纸不可信，而我们先几年发现，网上的信息更不可信。但是现在情况好一点，所以这是一个观点问题。另外互联网之后，我后面讲到电子商务，它的信用变化是双向的，就是说我们把这个钱付出去的时候，我还担心你的商品能不能到货，商品给你了我担心你能不能付款，就是两方面都有信用的问题。 那么在这儿我给大家看两个统计，这个你们看比较小，所以我念一下。那么这是在河南进行一个网络广告信用度的调查。这个网络公司很重要，网络公司现在很多靠提供信息来赚钱，第一个问题问的网络广告是否可信，44%的人认为还是可信的，20%的人认为不可信，36%人认为说不清。那你看怎么讲，说不清楚也可以认为大体上他也很怀疑，那么这样相应的，你是否愿意按照网上提供的广告去购买这个产品，48%的人认为会买，31%的人不会的，21%的说不清楚。 那么最后一个问题，网络广告是否应该严格管理，93%的认为应该严格管理，7%的人不应该。这就回到政府的作用了。我后面要讲到政府在这里面能够起什么样的作用。这只是一个抽样的调查，不一定反映完全实在的情况。但是我们确实感觉到普通老百姓会有这种感觉，网上的信息的可信度不服网上的信息就报纸其他的媒体，这是一个很大的问题，但是我刚才讲了现在这个问题正在改进。那么下面我们主要以电子上商务为例，来说明这个信息化当中的信用问题。在这儿我们今天谈电子商务我们无非给划分这四类，这B代表商家(英文)，C代表个人、消费者，(英文)或者(英文)，那么我们划界几类，一类大家知道BtoB但是很熟悉，那么另一类就是BtoC，就是商家到个人，还有就是(英文)，就是消费者之间这种，还有叫它CtoB，这些网上招聘那是CtoB，卖的人是企业，买的是企业。 那下面我们主要集中就是BtoB和CtoC，那么这些电子商务，决定它信用的究竟是什么因素，这于它的特点很有关系。那我这里画这几类一类就是超越，就是网上证券这一类，应该是发展最好的一类。因为它主要就是一个信息平台，它的平台性质是一个信息平台。平台介入的交易程度很低，它只是提供信息。那么信用主体是企业，有无支付配送没有，那么电子商务激励程度所以就比较高，那网上交易的环境会减少，就是网上证券服务。那么网下交易的虚拟程度比较高，但BtoB它也是主要的信息平台。那么它本身不提供信息的交易，那么平台建设程度比较低，信用主体也是企业，也没有支付配送，那么电子商务激励程度也比较高，网上交易环节可以减少。BtoC它是有交易的，就是这个平台本身提供交易，但CtoC它这个平台只是提供信息，那么这个程度BtoC就比较高，CtoC就比较低，交易主体CtoC主要是个人，那配送系统都是需要的，这跟前两类都不一样，电子商务的激励程度CtoC比较低。 那下面我稍微给大家介绍中国的情况，那么做一下解释一个就是说我们看BtoB，BtoB实际上提供信息服务的商业模式，那么通过提供这种信息然后帮助企业之间建立一种信用关系和信任关系，那么由于这种状态就是企业之间，我要讲到企业都是进行我们叫“重复驳议”，所以他更可能注重自己的声誉，所以BtoB的这个发展，现在就必须容易一些。就是说BtoB网上的欺诈我们后面看到要少得多，与这个网下交易相比，那么信用的改变程度就比较大了，所以就容易成功。我们后面看到阿里巴巴就是这样一个例子，那么当然企业之间也有一个诚信问题，阿里巴巴它设计的诚信通，那么它从2000年3月11日起，阿里巴巴全国的网站全面推行诚信通会员服务，每个会员的年费是1800块钱，你交了1800你就变成它的会员，然后它的网站对企业把的信用建立一个档案，它的内容包括网上的(英文)认证，还有证书荣誉，还有业务伙伴的推荐，但你要跟某一个企业做生意的时候，你可能不熟悉，你可以看到他跟谁做过生意，然后你找那些人来获得信息。还有你做完生意后，你有返回中心，你对这个企业的评价是不是及时供货了，有没有假冒伪劣你都可以反馈，阿里巴巴记录下来。那么它实际上我们看到阿里巴巴网站的认证和网下的认证就是传统的。好比它也利用邓白式的信息，网上的认证和网下的认证信用评估是结合起来的，相结合的。那么因为这个网络平台一旦来讲他不能鼓励完成资信鉴定，所以它必须借助网下的这些信用评估公司来获得这些信息。那另外我们看到多角度的连续性的这种纪律，那么展现它整个企业的一个信用动态过程，利用网上信息整合的优势，全面立体的展示交易的纪律，还有贸易伙伴的反馈。那么信用公司的认证和企业荣誉这些信息你都可以在网上得到。那另外我们讲，它主要讲企业信用培育和产品推广结合起来，为诚信通的用户提供更广泛的网络舞台，市场前景即是展示信用的原动力，也是企业积累信用的土壤，说一下介绍一个例子。 那么接下来我们再看一下CtoC，那CtoC在我们国家好比：易趣、雅宝拍卖，就是买卖双方实际上都是个人，那么这个平台它仅仅提供就是信息，它本身并不参与买卖，他不是说我买的东西我再卖出去，它就是一个信息平台，你们到这儿互相发现对方，然后你们谈合适的价格，你们就可以买卖。因为大部分的人来讲可以是一次性交易，我买了一次我还买吗？我不买了。不像网上我每年要(英文)，所以我要注重自己的声誉，所以它这个信用的维持就比较难，更为困难。 那么我们下面看雅宝网站，这个第一期网上诈骗案是发生在雅宝，报案的是雅宝，那么在2000年7月破案，这是在甘家口市被侦破，它是这样一个案子。在今年的6月1日的时候，雅宝网站的客户中心，他收到这一份电子邮件，山东泰安王先生，他在网上通过竞价的方式买了一部诺基亚的8110的一部手机，然后就把款给卖主，然后这个卖主这就不露面，跟他失去了联系，那么这个雅宝客户服务中心马上警觉到，然后就查这个网先生，那么他发现了根据王先生所有提供的这个信息都是虚假的，都值得怀疑。所以在发现他同时有四部手机这样的手机在出售，这是专门故意的一个诈骗，然后他们马上报警，那么警察很快就追踪，最后这个案就破了。那么由于每个人都进行一次性的交易，所以要建立这个信任就比较难，所以在这里面雅宝网络它就成立一个代售款的服务，它咱们代售我们看一下？首先买的人他谈好价格之后，要买的人汇给雅宝，那么雅宝通知卖的这个人，说我已经收到买你那个东西的款了，然后卖方就把这个货就发给买方，然后买方再通知雅宝，说我已经收到货了，然后雅宝就把钱付给卖方，就是这样一个流程。那么我们看一下这个流程弄得很复杂的，就是说它这个交易的成本可能比较高了，为什么？因为它这个交易过程很烦琐，那么本来是买卖之间事情，现在要介入以后要变成五笔交易，三方参加，买卖过程要复杂化。但雅宝对这个服务收费，收3%的费，如果你这个费用少10块的话，就按10块收。然后这个时间就更长了两次汇款，你要把钱汇到雅宝，雅宝再给客户，雅宝通知得一天，买卖确认总共下来得五天。那这里面处理买卖双方信用还有对网站本身的信用，就是雅宝的信用是否能够保证。所以这样就说是有一些问题。 但另外我在这也介绍一下易趣，它是识别认证和信用评级。它这个识别认证系统：一个是身份认证，一个是信用认证，一个就是说身份认证大家知道都是比较低级的，你每个人上网交易，买也好，卖也好，你必须提供真实的身份证，这就是国家安全机关的核总，不可更改。那另外网上信用认证，包括你的信用卡号，还有银行交易，那么这些是可以更改的。那么我们看识别制，它作为网络交易的及时，那么一个就是交易比较安全，就是真实身份可以追述，保障等其他行为的惩罚。 那么第二个我们交易比较规范。就是你一个用户只有一个身份证，你不可能有多重身份同时出卖一个东西。那最后会员的诚信，就是认证制度营造诚信的交易的气氛和较高的会员素质。那么现在易趣实际上对网上受骗提供一种保险，保险大体在一千块钱以下，只有通过它网上的交易注册，汇的这个款，如果你受骗了，易趣首先给你提供赔偿，然后他自己再自己追述这个骗子，把这个钱从骗子那儿追述回来，他有大量的警察跟他进行配合。那么这是它的系统，我就不多介绍了。 但是他问的几个问题，你这个不同类型的人评价如何互为参考。他说，评价内容和解释的越多需要更多的时间，但是你读了这些内容，你可以就有这个参考价值。假设有人故意损害或者吹捧起草人怎么办？好比说我买了一个东西，然后我们叫托儿，雇一些托儿来吹捧，但是每一个用户每三个月对卖方客户的评价智能记一次分。那么还有就是说你如果害怕报复，就是说你想对这个不合格的产品进行评价，但是你害怕对方报复你，那一般要求在交易后做出评价或者评价30天之后才公布等等。 那么最后一类我给大家介绍一下就是BtoC这样一类网上交易。那么这一类我们可以从网上的零售商，先付款后发货，那么如果这种情况就有商家的信用，好比就是8848就遇到这样的问题，大量的钱汇到哪儿了，结果货发不出来，最后倒闭，那么这个引起买界的恐慌。那么还有另一种办法就是我们先发货后付款，那么这个时候消费者的信用问题。我把货发出去，到时候你说我不要了或者货拿走了，钱收不回来怎么办？那么还有配送问题？你让配送的人去，一般配送的人都是农村来的，雇的小伙子，如果这个单儿比较少无所谓，如果这个单儿很大，一下收回来上万块钱的话，那他可能就会动心思我是不是拿钱跑了，这已经够我一年多两年的工资了，那你找他非常的难。所以这一类问题就比较多，但关键问题这个网上的B，就是网上的零售它的品牌和信誉非常的重要。所以如果我们看一下这个电子商务我们总体可以做出这样一个评价，就是说BtoB的电子商务信誉是最好的，像阿里巴巴那么就是这一类生意，BtoC与传统的网上交易很类似，CtoC信用是最难建立的，但不是不可以建立，据我所知，现在像易趣今年就可以持平了。 那么我下面用美国的一个统计来见证这样一个，你看美国IFCC是一个反欺诈的一个机构，它做的互联网的投诉的统计，其中在2002年的总的统计商业欺诈是占1.4%，多层传销3.1%信用卡诈骗9.4%，银行诈骗15.5%，交货或者付款欺诈是20.30%，拍卖欺诈是42.80%，应该拍卖欺诈主要是于CtoC的这一类交易，那交货和付款欺诈可能是BtoC或者CtoC都存在，就是说这一类是最难的。 那么下面我们看它原告和被告的特征。那原告个人占24.5%那就叫四分之一是原告个人，但是四分之三的都是机构和企业，那么如果我们看一下被告，就是作案主体的话，它刚好远远倒过来，90%的作案主体都是个人，只有90.7%是个人，9.3%作案主体是企业，这就回到我刚才讲到一个企业他应该是一个组织，所以他就更注重自己的声誉，讲信誉，所以它有一个长远的考虑，所以他这种作案就比较少。那么从…… 最后一个问题，我们就回顾头来围绕我们今天政府中介结构与电子商务当中的信用问题，也就是我们最后要讲的第一个问题。 首先我要强调的一点互联网的信息化它充其量它只是为信用制度的提供有利的条件，在信息制度远远不是一个技术问题，那我刚才举了例子，他在150年前，他没有什么现代技术的时候，甚至电话都不能用的时候，只能用电报的时候他就建立了自己信用系统，所以也只是技术的问题，应该是制度问题。那么这个信用制度的建立，就要求政府产业界、消费者等等共同的努力，关键的问题仍然是我们前面讲到，如何保证真实信息的生产和供给，在这面边我要强调中介结构，就是专业化的信息生产机构应该发挥非常重要的作用。那么首先要讲政府应该干什么？政府应该干的我想第一个，就是第一个信任的立法和执法问题，执法包括所有网上的欺骗，那么中国的警察能不能配合，中国的法院能不能判决，就变得非常重要。立法包括我们讲的电子签名或者身份认证这个很重要。 我再给大家举个例子，这个可能是我们中国很关注的问题。我在去年的时候，我有一天下午，我一个朋友跟我借点钱，我要去三万块钱，但我的身份证不在的身边，那又拿着中国牡丹卡，去中国工商银行去取钱，我知道很难，所以我就带着我的护照，然后又带着我们户口薄，我说这两个够了吧。然后到了银行以后，银行就说你这个钱不能取，你只有用身份证才能取这个钱，我说，我这个护照不就是身份证吗，为什么不能取这个钱，他说，因为你办这个卡的时候，是用你身份证办的，不是用护照办的，如果办的时候用护照办的，你只能用护照取，办的时候用身份证，只能用身份证取，你看我这个护照上面都有我身份证的号码，而且护照的中华人民共和国发的全世界都承认的，为什么你不承认，你就是要认我的身份吗，证明是我就行了，这是我们规定的。不行的。当然我自己还是比较倔，我说这个钱我一定要取今天，最后他要到北京市分行的主管，我又跟那个人电话上讲了十几分钟，最后特批我可以取这笔钱。我说在我们国家究竟什么样子的证明是有效的，那么遇到这种情况以后，因为它给消费带来很大的不方便，我们知道在国外用信用卡就行了，你直接用信用卡就行了，不用其它的身份证了，我刚才讲信用卡本身就是身份证，它就要信用卡公司给你的身份证，在我们国家不行，遇到这种情况怎么办？那么反映了我们国家在这方面存在了很多问题。 另一方面我想产权的保护，我经常强调的一点，一个是社会的信用的建立关键是要体验本身注重自己的信誉，而且企业当它有一个稳定预期的时候，它才会讲信誉。那么在我们国家，大家为什么这个社会市场秩序比较混乱，就是每个人都有短期行为。其实一个国家政府真正做到所有的加起来就是一件事，就是给人们提供稳定的预期。我知道我干了什么事会得到什么结果，使大家更有一个长远的目光。那么如果能够做到这一点的话，那我想整个国家的信用制度的产权基础就有了，但遗憾的现在这个相差的很大。在这个地区我想我们浙江、杭州我想可能比全国要做的好一点，杭州的私营企业制度发展比较早，那么现在的政府行为也正在进一步的规范。 那么还有一点刚才刘鹤主任讲的，就是产品垄断问题。我后面要讲，尤其要防止政府对信息的垄断和中介结构的垄断，这是两个最大的问题，但最后一点，政府也要提供一下就是没法盈利的那些信息，就是大量可盈利的信息，盈利的机构就可提供，但是有一些信息基础的信息可能办法的盈利，就是所有人的都觉得它重要，但是要卖的这个信息是赚不了钱的，那这个时候就需要来政府提供，包括其实我刚才讲的身份证明，实际上就是一个公共政府提供的信息，这是政府。 那么接下来中介结构，那么我讲的中介结构是比较宽的一个含义，它所有都是以提供信息为目的的，好比我们讲一个简单的，我们银行不讲了。好比出版社，我们在座的有没有出版社，出版社有什么价值。其实出版社也是一个信息提供机构，就是有那么多的人想写书，又有那么多的人想读书，但是读书的人喜欢读到最好的书，写书喜欢都希望卖出去，那么读书的人不信任写书的人，所以这个时候就出来的中介结构，就出版社，出版社就是为读书人去选书，然后他选的书越好他的生意越高，他出的书卖的价格就越高，它卖的量就越大，然后好的书就越愿意找他，好的读者就愿意为他付钱。你看出版社它本身就是提供信息的，帮助读者去筛选书。那么由于他有了这个价值，所以那么他才能够盈利，那所有的其它中介结构都类似。 美国的电子商务发展当中，那么为了保证电子交易的安全性和可靠性有效执行，目前在法律框架之外，产生了市场运作的第三方在线机构不下50家，就提供中介信息，网上中介信息。那么其中最有效的第三方担保或者监督执行，以防止买方和卖方欺骗的网上认证机构。那么最典型的好比说(英文)，(英文)它是一个非盈利性机构，那么我想专业机构不一定是盈利的，好比大家知道(英文)，(英文)都是非盈利机构，但是(英文)都是信用卡公司，它是盈利机构。所以这个同样的产品可能有不同的方式去做。(英文)它是一个非盈利机构，它的任务就是通过改善信息披露机制来建立用户在互联网的信任，(英文)会员它可以通过(英文)专用的有一个信任标识，就是(英文)，来增加消费对这些交易的信息。那么这个(英文)它是收许可费的，你好比我们贴这个标签等于说，你要这个标签，要许可费，那根据你的交易规模、信息收取难度不一样，简单的从五百美元就可以买到表，如果大的企业可能要求五万美元，你才能够买到信用标识。 另外(英文)也提供叫隐私政策母板，这个我后面要讲到隐私政策，来帮助企业迅速的建立自己的隐私政策。隐私政策对一个企业发展的非常重要，那么这个项目是自发发起的，到1998年已经找过，已经有138个网站加入(英文)，包括很大的公司，当企业加入(英文)，一旦不能很好地执行(英文)协议条款，我们现在很多交易都靠协议来执行的，就很容易被第三方起诉。所以由于这种担心的话一旦加入这个之后，你就要有一个更强的约束。那还有一个(英文)它也是有大量会员支持的，也是一个非盈利组织，帮助消费购买注册的商用信用报告，它每年要成千上万的消费进行问卷问答，也提供类似标识服务，你(英文)标准的企业可以在网上标识，我是(英文)的会员企业，消费者用这个就可以通过的来了解你这个企业所有的信用报告。还有一个叫(英文)，那么这个机构它也是叫自我约束的独立企业和协会自发组成的联盟，那么它也是非盈利的。那它的目的创作在线环境并保护个人隐私，所以他们对隐私政策、自我约束、未成年在线行为都有一个共同的标准，那么会员也有很多大的一些企业。 那么另外还有其它的一些好多机构，比如反欺诈网站，为买卖双方提供信用和信息的服务，包括美国有全国诈骗信息中心，还有自己的网站，那么帮助消费者来分别真实和虚假的网上推销活动，这些机关或者联邦贸易委员会提供每年的大批报告。联邦贸易委会还有另外一个网站来去查询，那么大的拍卖网好比(英文)都会提供这方面的信息。 那么这个我刚才介绍的美国情况，这一点对网上信用的发展，特别是电子商务发展非常的重要。那回过头我们再看一下中介结构，中介结构我说它的唯一资产是什么？就是(英文)就是它的信誉。那么好比一个出版社，它滥用了对它的信任，比如三联出版社或者说中华书局，因为它的信誉很好，它就乱出书，那么过了一会儿它就没有任何价值。如果说中介机构不讲信誉的话，它提供的信息不真实了，那么它就没有任何价值。那么为了使这个中介机构能够讲信誉，我强调一点中介结构不能变成法定的垄断组织。我们政府应该做什么？但是我们现在看一下，中国的大量中介结构都是政府法定的垄断的组织。这个对我们下一步市场经济的发展会带来非常严重的障碍。那么我看世界所有最权威的第三方认证机构，好比全球资信评估排行前三行位的，都是私人企业，都是私人性质盈利企业，没有一个利税政府，那为什么？就是第三方认证机构，它的信息披露真实性和有效性方面，因为它有一个市场本身信誉的积累，它比政府可能更有效，政府可能并没有一个很好地积极性来提供真实有效的信息。 所以我再回过头来讲，怎么防止政府对信息对中介结构的垄断。那目前的情况我们知道就是说，我们征信需要大多数的资源都控制政府手里，那么你不依赖政府的话，你根本无信可真。你没有任何信息来源，那么我们只有中国第一家专门开展个人信用的联合征信的机构就是上海咨询公司，它名义上独立的，但实际上它是基本上一个政府的背景或者政府背景很强的机构，还有上海市信息中心，上海信投公司等四家机构联合投资，即使这样一个机构有政府背景，但是它搜集信息都非常难。为什么？我们中国信息政府政策多，条块分割，所以它要获得这个部门的信息，这个部门它可能就不愿意给你，那么它现在获得信心主要通过银行、法院、税务、保险、医院、公安、公用事业等等。那么它现在有一部分，上海除了工商部门部分数据对外开放，大部分机构数据都不对外开放的，有关部门即使愿意配合，但又没有法律依据，所以征信数据非常不全，那信用报告的价值就非常有效。 在这里面我要谈一下，我们现在经常到一些机构，那么这个机构它也觉得这个信息没有必要提供，但是我现在没有依据，就是没有法律依据来给你提供这个信息。所以我们在这方面的立法工作我们想要尽快跟上，就是政府所垄断的这些信息，怎么尽快的公开化。那么有些问题你可以适当的收费也可以，但是就不能说大量的信息烂在这儿。你看我们每几年进行人口普查，人口普查要动用那么多人，花多少钱？但是真正人口普查统计完，这些信息都烂在那儿了，十年前的，仍然烂在那儿，没有人去开发。而且其实这些开发信息对我们研究市场未来得，好比预产权的角度来讲，未来市场的预测非常重要的。因为人口结构的变化，它会严重的影响到整个市场需求结构的变化。那么研究机构拿不到这个，商业机构也拿不到，花了这么多钱，这些的信息都浪费了。 那么里面有一个问题，就是这些信息公开以后，涉及到信息的使用与个人隐私权的保护。那么你要有信用制度的话，有关个人信用的信息一定要搜集起来，交给商业机构。但是如果你不能有效的保护人隐私权的话，那么没有人愿意提供这个信息。那在这个里面，我想有一点非常的一点，一定要把中介结构搜集信息的权利和它使用权利的信息分开。你有权搜集信息，但是你用什么方式使用这个信息这是两码事，不是我有的信息爱怎么使用就使用，在以后的资信公司更是这样。 现在有一些问题，好比出现在医院，我前几天看一个报纸，有一个妇女他生完孩子以后，刚回家七天，就受到很多20多个电话，这个电话都是什么人打来的？都是产后婴儿服务的一个公司，说我们来给你婴儿提供什么，它就了如指掌，那么这个信息那出去的？这个就是医院把这个信息透露出去，因为这些医院跟婴儿机构有一些合作，反正你给我交钱，我告诉你，那天生孩，男孩、女孩住宅在什么地方，电话是什么？都卖给它们，这些应该严重的侵权行为，我们在法律上应该你有这个信息，但是信息的使用的目的必须正当，不能对病人带来过多的商业上或者生活上的负面的影响。所以我强调的一点，一定要把信息的搜集权和使用权的立法上应该分开。那么我想如果我们对信息的使用权不加限制的话，那么中介结构不可能真正得到个人信息，就是立法可以强制，但是强制的效果达到的效果非常有限的，最后可能提供的都是假信息。每个人不愿意给中介提供信息的话，那对中介结构的价值是在什么地方，这个大家想一下，这个道理很简单。我们有一些个人的私生活的时候，你好比如说跟你的太太吵架了，你有什么烦恼的事，你愿意跟谁讲，你肯定愿意跟你最信任的人讲，也可能是你的父母，也可能是你的朋友或者你前女朋友，男朋友都可能，反正你一定会找一个你觉得最信赖的一个人，那么如果一个人口无遮拦，他获得什么信息，他都公开告诉其他人，这个人是从来都不知道遵守信息的，口无遮拦，他嘴里老是控制不住自己，知道什么就到处乱说人家，从来都不得到第一手信息，大家都不信任他，说这事告诉他，全世界都知道了，干吗要知道他。所以我用这个比喻是一个道理，这些中介结构你能不能获得第一手的信息，消费者商家愿不愿意给你提供这个信息，就看你是不是信任，如果你拿到这个信息要滥用的话，那么你的信息来源就会减少。 那还有除了对信息的垄断之外，就是破除政府对行业协会的垄断。我要强调真正的信用不是来自上层的特许，而是产生社会中间组织产生高度信任自发性的社会交往与商会、行业协会、工会、俱乐部、民间教育机构以及非运行的机构。那么我听说，我们浙江的商会，就是我工商联慢慢的一点民间化了，我希望全国的这些组织都应该开展民间化。那么如果你不民间化就变成一个垄断，所有的垄断人都会变的懒惰，为什么懒惰？他不需要花力气就可以赚钱，他干吗要花力气，他为了获得一种权利，他来进行这些一些活动，但是不在乎自己的信誉。那么在中国目前真正没有严格意义上就是(英文)“NGO”，就是非政府机构。那么这个对中国下一步的信用影响会非常非常大的。 那么在这里面，我也特别强调一点，大家知道前几天，中国质量万里行登过一个假品牌，有40家假品牌企业，现在吵的沸沸扬扬，那么这样的机构它算民间的，还是算政府的，它应该承担怎么样的一个责任，我知道质量万里行对中国这几年的质量规范做出了很多贡献，但是任何有一个机构，你都有自己的权限，你都有法律的约束，就是你有什么权利，发表什么假品牌真品牌，因为大家知道品牌本身就是一个法律的概念，品牌只是一个信誉概念，只是人们一般的口碑，为什么我看到这个很惊讶，因为其中的假品牌里边登了我们山西的“西汾酒”，它就是假品牌。那西汾酒大部分喝酒的人，不光是山西人我们西北人都知道，北京好多人都应该知道的，那是多年的老牌子了，为什么是假品牌，你说哪一条不符合质量万里行的标准，你就可以讲假品牌，那么这个给商家带来的损害非常大，那么我们商家有没有权利起诉它要求赔偿。我就得提醒一下，我们好多总官方的机构，它的推介市场机制建立的同时，它的行为如果不当得话也会对资产带来好多的损害。那实际上对名义企业的损害，你认为是垄断性，你不是靠市场的信誉，你靠政府的授权，然后你发布的信息，所以带来的损害就更大。因为在市场上的话一个优秀的中介结构他不敢这样做，就是你说假话人家会给你打官司，你这样的说以后，你就没有价值了，人家就不会找你评了。在我们国家没关系，我说假话，我提供虚假信息，我侵害病人的权利，我明年照样有事干，所以这是我们面临非常非常严重的问题。 那么这个我就讲到这，我这样说不是不可以发挥政府作用，政府还可以发挥好多积极的作用。 那么我看到一个好比说北京市工商局公正3.15网站，那么这个3.15网站这个信息量还是蛮大，它实际上也有一个公正3.15认证，就是你企业登记之后，那么它在网上就会显示标记，那么下面有其他的内容，你要跟他做生意或者什么，你就可以查它的电话，这就是公正3.15雅宝网站的信息，你可以根据这个追踪，他所有的注册资本多少，地点在什么地方，电话是多少等等的话，至少使你有关的交易对象有更多的信息。 那么但实际上，公正3.15实际上是工商局它本身网上发布一个营业执照，那么你营业执照挂在店铺里面，证明是我合法的，但是消费者看不到其它的信息。那现在这个营业执照等于都表明了好多其它的信息，这个应该是有价值的。所以说在消费者我们讲，就是说他获得更多的信息，他在这个企业更有信心。公正3.15它也类似美国的(英文)就是一个信任的促进的一个标识，但是不一样，就是(英文)它要有独立的三方机构，是由GDP来授权的，因为他没有一个严格的证券，应该它是政府“事前总入”的信息，就是这个信息好比是假的。好比说注册资本，我注册资本三千万报帐了，然后注册资金就抽走了，这可能是假的。他只是说，在前制性的审批或者获得信息可以上这个网，但是这个企业发展变化过程当中，他有没了。但是它每年有一个企业登记，那么也会获得一些相应的信息，那么我想在征信制度的建立是一个过程，在国外他首先是商业仅仅开始，在到个人征信。那么商业机构，目的这些都是从商业机构，真正个人的征信是在二战以后才真正开展起来的，那么我们国家现在可以同时对商业征信和个人征信同时都提到了地位上，那么我想好处由于我们互联网，有了信息化，所以中国征信制度的建立，我想不需要走美国那么长的历史，但是我并不能认为是一个非常轻松的事情，它不仅是一个技术问题，那么更重要它是一个制度问题政府、企业界、学术界等等，那么所有的都配合起来，首先形成理念，然后这个理念变成一种可以操作的方式，然后一步一步，我想经过十年二十年我们信用制度真正能够建立起来。好，谢谢大家。 （新浪科技2003年5月2日报导） |
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