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当前位置：袁宝华企业管理金奖—孙文杰—访问孙文杰 | ||||||||||
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孙文杰直面建筑业的“潜规则”
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主持人：观众朋友您好，欢迎收看今天的《决策者说》。今年被称作是商业贿赂治理年，调查显示工程建筑领域是商业贿赂的重灾区，今天我们的嘉宾就是在中国建筑行业最大企业的负责人，我们请他为工程建筑领域商业贿赂来问诊把脉，我们首先了解一下他的企业和他本人。 中国建筑工程总公司，成立于上世纪五十年代。经过五十多年的发展，中建已经成为我国最大的建筑企业集团和最大的国际工程承包商。由中建总公司承建的央视大楼、上海环球中心、俄罗斯联邦大厦等标志性建筑，显示了它在建筑业的龙头地位。 2001年3月，孙文杰出任中国建筑工程总公司总经理，中国海外集团有限公司董事长。今年60岁的孙杰文生于上海，早年毕业于同济大学，教授级高级工程师，英国特许建造师。在香港工作的近20年里，他把东方文明古国的儒家思想和西方发达社会的法治精神，把优良传统和现代化管理有机地结合起来，建立了中建特有的企业文化和管理体系。 “有项目则生，无项目必死；有项目未必生，无项目则必定死；搞好项目则生，搞坏项目则必定死”是孙文杰对建筑业生存现状的生动描述。而“追求阳光下的利润最大化”则成了中国建筑总公司的核心理念。 主持人：下面就让我们有请中建集团的孙文杰总经理，有请。我是第一次跟孙总见面，但是我见到孙总特别亲切，为什么呢？因为我们央视新址的大楼就是中建集团承建的，所以我是甲方员工，您是乙方代表。我们的大楼现在盖得怎么样了？ 孙文杰：中央电视台新址正在顺利进行当中，应该说这个项目可以说是我们中国目前，也许是世界上单体的防护建筑最大的项目，施工难度很大。 主持人：我们独特的设计是不是施工难度非常大？ 孙文杰：很有挑战性，就是下面的基础也很有挑战性，我们的基础已经全部打完了，大概总的立方量是十几万立方，最深的厚度是九米，我们连续施工是72小时。上面有挑战性，但是要相信，我们中国的建筑工人一定能够把它建起来。 主持人：有人曾经怀疑它的安全性，危险吗？ 孙文杰：不会，我相信经过建筑师特别是工程师他们的精确的设计和实验，应该有相当的安全系数。这个工程，一般像我们工地的大型工程要经过很长时间的追踪。另外，我们现在国内竞标有两个决定的因素，第一个叫商务标，就是看你的价钱合理不合理，第二个就是技术标，看你的施工技术方案是不是占优。我们在这次竞争当中价格标得分是最高的。 主持人：咱们价格低是吗？ 孙文杰：也不是低，比较合理。然后商务技术标我们也是最高分。 主持人：是竞标出来的。 孙文杰：对。 主持人：现在调查显示，商业贿赂领域一共是六大重灾区，工程建筑排在第一位，您分析分析，为什么会工程建筑成为了商业贿赂的一个重灾区？ 孙文杰：说来话长，第一个，中国改革开放以后，建筑业逐渐已经成为我们中国的支柱产业之一，大家都知道韦尔奇先生是GE的老板，他曾经带了他的手下到中国来开会，他就给他的伙计们出了一个课题，他说各位同事，中国的国花是什么。 主持人：现在还没定出来。 孙文杰：有猜牡丹，有的猜其它的，韦尔奇先生说，中国的国花是塔吊，因为一到中国到处都是塔吊，这说明我们的发展相当快，在这个过程当中也出现了问题，当然说商业贿赂是社会性的问题。建筑领域是比较严重的，但是我觉得把它排在第一位可能不一定恰当。 主持人：为什么在建筑领域会非常严重，出现这样一个情况？ 孙文杰：因为建筑领域教育链条比较长，上游是业主，中游是承包商，下游是一些分包商、材料商等等。这个教育链条比较长，就容易出现贿赂现象。 主持人：每个环节都可能。 孙文杰：一般说来，在上游的是强势者，它容易受贿，下游者是弱势者，它就容易行贿，我们像中建总公司这样的总承包商是中游。 主持人：对，又可以送贿，又可以行贿。 孙文杰：对，又可以送贿，又可以行贿。所以对我们建筑企业的管理确实难度是比较大的。 主持人：而且现在是不是建筑市场竞争比较激烈，所以大家为了能得到这样的生意，很多企业采取了这样不正当的手段呢？ 孙文杰：是的，中国的建筑市场很大，但是中国的建筑公司也太多了，因为建筑公司入门门槛比较低，整个建筑业还是一个劳力密集型和管理密集型，它对资金的需用量和对技术的要求应该说还不是太高，所以入门门槛比较简单，这样一来，企业一多，僧多粥少，就难免产生拼抢。再加上整个社会法制环境不是太完善，就很容易出现行贿受贿的现象。 主持人：没错，所以您说对于建筑企业来讲，有项目则生，无项目则死，对于这么多企业，如果它没有项目，它可能就无法继续生存下去，所以可能会采取一些不正当的手段。今天我们请了好多同学，是清华土木工程系的，同学们还没走出校园，你们所了解的，咱们工程建筑领域，你们听到的，或者知道的，商业贿赂的方式，一般是什么？或者在什么环节进行商业贿赂？ 观 众：我觉得在商业贿赂中有招投标的环节，这个贿赂应该是最多的，不知道老总的看法怎么样。 主持人：怎么贿赂，招投标的环节？ 观 众：这个贿赂的办法很多，围标。 主持人：围标是什么意思？ 观 众：一会儿老总可能会给你解释一下。 主持人：一会儿让孙总给我解释一下。可以。围标，还有什么？ 观 众：还可以串标，或者还可以用一些回扣或者定一些阴阳合同之类的，这个可能比较专业一些。 主持人：咱们专业里学这个吗？ 观 众：应该也涉及一些。 主持人：专业里还涉及这个，涉及什么？涉及围标、串标、阴阳合同？ 观 众：我们应该设计怎么治理他们，怎么防范他们，但是不是设计怎么签阴阳合同的事情。 主持人：还有哪位同学知道的？ 观 众：我觉得还有在采集材料方面会有很多现象，比如说我在搞结构设计或者做墙体，或者各方面用建筑材料的时候，有很多厂家都可以给我们提供这样的材料，可能他们的材料质量都会差不多，在选用谁的材料的时候有个选择权，这个选择权其实就是带来一定行贿受贿的机会。 主持人：谢谢几位同学，这都是将来的建筑师、设计师，对这个环节已经门儿清了。 孙文杰：说得很好，我看有这么多环节都有可能产生行贿受贿的，首先第一个是招标，因为建筑商想拿到这个标，我刚才说，因为现在中国的招标的法制，由于中国的国情，它要有什么商务标、技术标，过去我在香港工作的时候，我们中建总公司为什么在香港发展那么快呢？我们就利用了当初政府有这个政策，这个投标书写着，我们不一定取最低标，但实际上它的游戏法则基本上取最低标，所以就杜绝了行贿的这么一个途径。 主持人：就是以价格最低标。 孙文杰：取胜。但是在中国很难，因为香港有个很重要的建筑公司入门的门槛制度，不是谁都能进去的，它还有一个很严格的入门的门槛制度。我们中国就可能产生风险，他不负责任地下了最低标，然后在这个工地坐下来跟你要钱，所以中国有中国的国情，我回过头来说，第一个，招标的时候最容易发生行贿的现象。第二个就是工程进展当中，同样产生行贿的现象，比如说钢筋，建筑公司可以偷钢筋，建筑公司就贿赂业主的业主代表，少了钢筋照样让你下混凝土，所以为什么会产生豆腐渣工程呢？这是一个相当重要的原因。还有一个环节也是很重要的环节，刚才您说的材料问题，其实材料分两种，现在业主指定也也，我们建筑商也有。再有一个是工程量计算，收工程款，也有行贿的现象，明明这个工程比如有一万吨钢材，建筑商算一万两千、一万三千。 主持人：差钱差多了。 孙文杰：对，也有这种可能。我们建筑商受贿的可能在哪几个呢？一个很重要的环节就是垫资承包，这也是中国一个特殊的。 主持人：分包是吗？ 孙文杰：不，好多地产商买了地去开发项目，但是他没有钱，要我们建筑公司拿出钱来去盖，这是一个很荒唐的事情，但是在中国反而允许存在，所以我有时候批评我们的手下，我说建筑公司实际上都是穷人，穷帮富，人家地产商有钱，垫资的过程当中就有一个受贿。 主持人：为什么建筑公司愿意垫资呢？ 孙文杰：他为了要求生存，他要拿项目，就不择手段，包括垫资。另外就是有些地产商行贿建筑公司的负责人，你拿出钱来帮他建，这个是一个环节。下面一个环节显然就是找分包商，找材料商。 主持人：这跟乙方对甲方一样，行贿甲方的负责人。 孙文杰：对，还有一个是工程款的发放，给分包商，给材料商工程发放，应该这个月按照工作量付他一百万就行了，但是我们建筑公司付他150万，小包商贿赂我们，材料商贿赂我们，所以中间环节太多了。 主持人：当初在定的时候没有一个标准吗？说就应该付一百万吗，他可以随意多付吗？ 孙文杰：不，有标准，比如这个工程是两千万，一年完成，他要根据工作量来，比如说完成一百万工作量，我付你一百万，但是我们的总承包里出了问题，他明明干了一百万工程，我签单的时候签了120万。所以建筑行业行贿受贿的环节确实比较多。所以我们也十分支持、拥护中央政府要治理这个，否则对我们这个行业，对我们这个企业的发展壮大是十分不利的。 主持人：有什么害处？ 孙文杰：害处，一个就是对我们建筑业的危害，好多楼是豆腐渣工程，有些楼起来了，但是你不知道里边的东西是什么。举个简单的例子，这个楼里边的水管，有的是可以很长时间不生锈，有的水管可能用一年里边就生锈了，你都看不见。 主持人：对，确实是。 孙文杰：所以桥梁倒塌的，房屋出问题的，这个香港也有，香港的公路出了问题的也有，也是豆腐渣工程。我们建筑公司没有把太多的精力去考虑自己内在的一些该提高竞争力的方面，而太多的精力去跑关系，去拉关系，甚至采取一些不道德的手段，这个对企业的发展是十分不利的。 主持人：像中建集团这么大的公司，这么强的实力，如果很多其它的公司采取这种不正当的竞争手段，在这样一个不正常的竞争环境当中，像这样的大公司，有实力的公司一般都是受害者。 孙文杰：应该说我们中建公司是受害者比较多，为什么？因为我们中建总公司虽然是国有重要骨干企业，但是它有一个很重要的特征，可能同学们也知道，实际上国家在我们公司的直接投资是很少的。 主持人：主要是自己。 孙文杰：国家也没有资源给我们，也没有经营专利给我们，中建也享受不到行业保护和地方保护，所以它是完全在市场当中，通过竞争发展壮大，所以这个市场越是健康，越是规范，我们越得益，这个市场越是不规范，我们可能越是麻烦多多。所以为什么中建为什么干得那么累，那么吃力。 主持人：累呀？ 孙文杰：累，很累。 主持人：累还做成这么大？ 孙文杰：这是一个很重要的原因。 主持人：刚才孙总非常详细地罗列了，在工程建筑领域当中各个环节有可能出现商业贿赂的情况，其实我们看到很多报道，比如说采取这种招投标的手段，它本身就是预防，要防治像这样一个商业贿赂，进行这样的公开招投标，但是反而我们看到，现在很多招投标的过程成了一个过场，或者演了一场戏，本质还是最后由最开始的商业贿赂来决定最后这个标给谁，我们今天也请来了一位朋友，就在不久前，他就是揭出了招投标的黑幕，我们先认识一下他。 贾利刚，54岁，接触建筑行业14年，2000年12月，贾利刚开始在某工程咨询监理有限公司工作，2004年后任该公司市场部经理，主要负责建筑工程监理招投标工作。从2000年到2004年，贾利刚所在的公司参与工程竞标30多项，其中中标十二项，他亲自参与了五项，但是，据贾利刚说，这么多次中标，却没有一个是正规操作的结果。 记者：“听你讲了整个的招标过程，实际在真正的正规的公示之前，甲方已经选择了自己的意向招标方，这是一个暗箱操作，而至于公开的招标程序呢，只是刚才你讲的只不过是一个演戏的过程，从前到后这个演戏过程，我可以理解为，甲方就是总导演吗？” 贾利刚：“应该说这个导演，最终还由甲方就是掌握这个工程，支配权力的人为总导演，因为只有他才能决定这个工程给谁、不给谁。” 记者：“就是说有的时候这不是一个集体的决定，是一个个人的决定。” 贾利刚：“对，是一个个人的决定。” 记者：“就是说你们作为监理公司去投标，包括你们组织陪标，只不过是这场大戏当中的一个副导演，去找演员罢了？” 贾利刚：“找演员，对，这个本子已经写好了，大家只不过照着这个本子把这个戏演下来就行了。” 记者：“就你们公司这样的情况呢，还是周围都是这样的情况呢？” 贾利刚：“办郊区的一个工程的时候，甲方答应把这个工程给我们公司来做，完了找了一家招标公司，我在跟他联系的时候，那个经理是一个很不错的经理，他跟我说，他说我们这几年就没办过一个真标，我当时听完以后，给我那种感触，我马上说，我说我们这几年也没办过一个真标，就是也没中过一个真标，大家对这个市场都表现一种无奈的感觉，都是一种无奈的感觉，就是大家都在这儿演戏，可是谁也无奈，没有办法。” 主持人：今天我们也把贾利刚请到了我们的演播室，欢迎您贾先生。刚才看到的是我一年多之前对贾先生的一个采访，把整个的招标过程中比喻成一个演戏，今天我们把贾先生请到演播室，贾先生您再给我们详细讲一讲，这个戏到底怎么演，最开始怎么已经跟甲方私下沟通拿到标了，怎么演这个过标的过程？ 贾利刚：我讲一个例子，我曾经参加跟一个中间人介绍我们一个工程，他说有三千万一个国际学校，后来中间代理人约我们出去谈活我们就谈活，在永定路往北的一家饭店里，大家谈了这个工程说可以给我们，在北京市招标这个费用的下限基础上让利20％，就是说50万让利到40万，就是说他们现在一般都是打折的，监理费，我从事的是监理招投标。 主持人：我这里也跟大家明确一下，贾先生从事的是监理招投标，其实招标的过程和运作的过程，监理招投标和建筑招投标是非常相似的是吧？ 孙文杰：也许有点不一样的，就是那个监理可能体量比较小，建筑工程体量。对不起，贾先生，我打断你一下，可能在我们所遇到的，还没像贾先生，全部是这样，如果全部是这样，我们建筑业那真是完蛋了。 主持人：对，那就是一片黑暗了，贾先生也说的是个别现象。 贾利刚：这个代理人就说，我们要把这个工作给我们的话，事先有个约定，在压价的情况下给你30万，你还得中间给我拿出10万块钱回扣。 主持人：就是公开索贿，就是明目张胆索贿。 贾利刚：当时给我的感觉就是动物园，当时我像动物园一个受伤的黑熊似的，企业为了生存，为了去找活，不管是什么样的状况，他为了找活，都得作揖，跟作揖似的，跟黑熊似的，你只要扔食，不管这个食能不能吃，它都得作揖。 主持人：在谈像这样底下比如已经联络感情或者已经勾兑好了，真正招标这个过场怎么走才能让真正这个企业，事先勾兑的企业可以中标呢？ 贾利刚：就是说在经过跟业主方，甲方，得到他的默许后，这个工程可以给你了，就委托我来负责把这个招投标的程序做完，一些标书的制作过程中，比如我去找一些陪标的单位，比如监理原先是四家参加竞标，现在北京市改成可能提高到七家参加竞标，为了抑制这种状况，这四家竞标过程中我找三家合作单位，一块参加一项工程的竞标，这叫做陪标。 主持人：群众演员。 贾利刚：他在制作标书的过程中，后来演化成由我们自己的公司把标书做成了，简化了陪标的程序。 主持人：也减低人家的负担了。 贾利刚：减低负担，效率更高一点，把这个标书做完以后到他们那儿盖一个章，而且必须保证陪标单位不能中标，他中了以后我就没法交代了。 主持人：最后在整个投标过程当中有好几个评委，有甲方的人，还有其他评委，最后怎么保证你一定能中标呢？ 贾利刚：专家是临时抽上来的，我们的标书是越做越厚，一开始这么薄，最后做得跟选集似的那么厚，两个小时之内专家临时从各企业抽上来的专家在短时间内他怎么把标书的准确程度，能够把它全看清楚呢？我觉得这个相对来说，还是流于形式了。 主持人：这么说你们公司当时中的这十几个标都是这么中的吗？ 贾利刚：这四年我经手的，我们没有中过一个真标，这点也很坦诚地可以讲。 主持人：也给人陪绑过吗？ 贾利刚：也给人陪绑，我们有十几项标是我们给人家陪的，人家拿着标书做完了，我们给他盖章。 主持人：孙总，你看见没有。 孙文杰：是这样，可能我们跟他的情况不一样。实际上我们中建公司有一个很明显的策略，叫做大市场、大业主、大项目，首先一个是找到大业主，因为大企业一般说来都要讲诚信，管理也比较严密，所以就决定了这些问题就比较好地处理。 主持人：比如说我们中央电视台的项目。 孙文杰：还有一个大项目，中国能够竞投大项目的没有几家大公司，他能拿到这个公司靠什么？第一个，价格合理偏低，高了也不行，但是你也不能低得叫人家不相信你。第二个最重要的就是施工方案。像中央电视台这样的工程，一般的建筑公司，不要说投标，他做都不知道怎么做这个施工方案，就像我们搞上海环球经济中心一样，能够找这样的工程，中国恐怕就两家，我可以这么说，外国公司他们现在不敢来了，为什么？他们价格太高了，所以在这样的情况下，就没有什么围标、陪标这一说，凭真本事了，凭你的价格，是不是合理偏低，凭你这个方案，业主是不是信服，这就是我们中建总公司在这么一个环境当中，怎么样不断地发展壮大的一个很重要的策略。 主持人：但是您这个公司是中国最大的建筑集团公司，您的地位决定了您这样的战略，刚才我想贾先生更多谈的可能是一些小型的或者中型的建筑公司，为了生存采取这种不正当的竞争手段。其实刚才您也讲了，您这个身份非常有意思，在这个建筑工程这样一个长长的环节当中，您既有上游环节，实际也有下游环节，作为下游环节您就是乙方，承包方，作为上游环节您本身也是分包商，还要把很多项目或者很多工程分包给各个其它的建筑公司。刚才贾先生问您了有没有给您送钱的？ 孙文杰：没有，因为我们公司的制度很奇怪，我似乎是很有权力，但是我又没有权力，就是我没有权私自决定买一块地，我没有权力私自决定一个工程承包商，我也没有权力可以随随便便有一块钱，礼拜六我爬香山要个汽车我还得通过我们行政部部长的同意。 主持人：真的假的？ 孙文杰：真的，不信你可以问问我们的伙计们，这个是什么？很重要的一点就是你的制度管理怎么样。 秦玉秀：刚才我们孙总讲的，因为我们公司是一个管理非常规范和严格的企业，所以内部内控有很多的规章制度，就是刚才孙总举例子，大到一个投资决策，小到很日常的行政管理，都是有很多规范性的程序要走的，这样也保证了我们孙总在企业最高的决策者的地位，他是很多东西都是要按程序来决策的。 主持人：导致了孙总没权，是这意思吗？ 秦玉秀：所以孙总的权力是受很多的制度来保障和约束的，有的时候孙总也开玩笑，很多公司的像法律文件这些合同，这些审核，我不签，孙总是不签的，所以我肯定要在这之前要把所有的文件都是要审核好的，然后我签完了以后孙总再签，包括这些授权这些东西。 主持人：首先就是您的权力是被制度所制约的。 孙文杰：对，所以我们的手下，他们也是给，但是有一个很重要的，因为我在香港工作时间太长了，我在那里工作了20年，确实我觉得一个规范和健康的市场经济，它的本质是什么呢？它的本质就是法制经济，所谓法制经济有三个方面，第一个就是制度都很严密，你小到你这个企业应该买什么茶杯，都有相当的制度来制约。第二个，它有一个很庞大的执法机构，就是大家在不在按照这个制度办事。第三个有一个相当严肃的惩罚违纪的做法。这样一来，它就习惯成为自然了，我们的手下未必每个人都这么干，这个就是需要注意的了。 主持人：我看到一个数字，中建在2005年全年移送司法机关追究刑事和责任和检察院正在查办的20人，涉及金额2.46亿元，这个数字也不小，20人两亿多。 孙文杰：这个数字不是他们全部拿的，我理解，他们受贿以后所涉及到合约的内容，我相信我们公司的管理也不至于这么多的钱给20个人，过去比这个数字还大的都有。 主持人：就是，老总一分钱都调不动，20个人调走两个亿还得了了？ 孙文杰：所以我们下面的制度管理是不是严密，就需要我们思考，所以我们一再一再继续不断地加强我们的管理。 主持人：今天我们也把中建三局监察室的樊主任请到我们的演播室，欢迎您樊主任。樊主任，刚才我们提到了一个数字，2005年的时候移送了20人，涉及到两个多亿，在我们自查自纠的过程当中，这些人主要都是在什么环节出的问题？ 樊光中：这些人主要在处在我们一些分公司，或者说公司的总经理、副总经理的权力位置，这是一个方面。第二个方面就是说，负责资金管理的总会计师或者有权力批的分管领导里面。第三个就是我们材料商的选择权的控制部门的负责人，以及我们项目的项目经理。第四个方面就是我们的分包，就是选择我们分包队伍这一块，在我们的项目经理这个层面，在我们分公司这个层面，这些是属于我们内部受贿的易发的高发群。 主持人：具体调查案件，像他们基本都是什么事情呢？ 樊光中：要归纳的话，就是收受材料商的回扣，送点钱，私自定下来，选择哪个材料商供应的材料，还有分包队伍，接受他们的工程款，工程款进行转卸，包括支付，包括在选择里面都存在。包括老总里面，在公司，总经理层面，有些重大的一些分包可能就是公司来控制，公司控制的时候，把这个权力集中到了我们公司一个人的手上，在这个里面，我们这个制度，在制度的设计上不够精细，约束不够明确，就产生了这种权力在行使的过程中间有左右的空间。 主持人：其实近些年来我们从媒体上看到了很多我们政府的党政干部，由于在建筑工程上出现了问题，最后被追究了司法责任，老百姓有句话叫做大楼盖起来了，干部倒下了，我们也简单列举了几个，我们来看一看。 李真，河北省国税局原党组书记、局长。1995年至1999年初，李真利用职务之便帮助某公司承揽工程，收受贿赂305万元； 毕玉玺，原首都公路发展有限公司董事长。1993年至2004年间，毕玉玺利用职务之便，采取直接干预项目招投标工作等，共计收受贿赂1000万余元。 石发亮，河南省交通厅原厅长。1996年至2002年9月任省交通厅副厅长、厅长期间，利用职务之便，直接插手高速公路招投标，为有关单位和个人牟取利益，其涉案款物折合人民币3200多万元。 主持人：作为咱们中建公司有什么经验，让大家去借鉴，我们在监督领域怎么能用制度保证这些干部不犯错误？ 孙文杰：这个制度管理太要紧了，我们现在每年同时在进行的大概七千个到八千个项目。 主持人：这么多项目，每年七到八千个项目？ 孙文杰：七千个到八千个，中国除了台湾省以外，我们都去了。还有在海外20多个国家和地区都有我们的项目，所以这么大一个幅度，这么大一个管理面，怎么办呢？就是用制度管理来规范大家的行为。比如说我们一些好的企业，他决定分包商不是总经理一个人说了算的，他有一个规则叫三堂会审，什么三堂会审？第一个，就是项目的经理，因为这个项目经理将来交给他的，干好干不好责任重大，而且现在我们项目的目标责任制很明确，干好了他就可能将来职位就提升，奖金就很丰厚，干不好，那就要罚钱，甚至预先我们让他的钱都抵押在公司，抵押的钱就拿不回去了，所以他有他的责任心。第二是我们部门的负责人，第三个就是分管的领导。 主持人：那谁官大听谁的。 孙文杰：你是副总，我是正经理，我不会参与这个事，我还可以去管他，如果说我去参与这个事，没人管我了，因为项目经理、部门经理、主管的副总，除非他们三部分人联合起来办案，但这个比较少，一般说来，两个人一起比一个人的风险不是说减50％，减了80％，三个人风险就很小。再有一个，总经理还盯着这些事，如果说哪个有违规，总经理还会来查办。所以这种制度就决定你要想搞事也很难。这个制度执行得比较好，外面都知道了，贿赂也贿赂不成，除非来贿赂孙文杰，但是我也没这个实权，所以他算了，不贿赂了。这些人贿赂上了，出了问题，总经理要查他们，总经理又没权决定这个事，所以谁也不要贿赂，这个制度管理。 主持人：有制约。 孙文杰：对，太重要了。我们原来的漏洞当中一个很重要的漏洞，就是刚才小樊所说的，就是我们下面的这些负责人胡乱地借钱，胡乱地担保，胡乱地投资，这个损失是最大的，现在我们刹住了，谁要闯这个高压线，二话不说，下台。 主持人：就是您说像这样的胡乱垫资，胡乱地担保，胡乱地借钱，他有可能有个人利益在里头的。 孙文杰：这里边我认为有两种，一种原来我们的这些负责人法律意识不强，他觉得担保是一张纸，他不知道中建总公司的担保这张纸一千万就是一千万，他不懂。第二种，有受贿嫌疑，否则不可能，你的企业并不富裕，你怎么平白无故借给人家几千万、上亿呢？这两种可能性，我本人认为后面一种更厉害。说实在，这个世界大家的智商都差不多。 主持人：借点钱不那么容易。 孙文杰：是，哪有那么蠢呢？这个我们已经刹住了。另外一个很重要的就是法人管项目。原来我们的人财物的权力都全部到项目上去了，项目上它有权决定分包商，项目上有权决定材料商，同学们可以想想，在这个社会环境下面，怎么可能不出问题呢？现在我们把他的权力都上收到企业，法人企业，同时通过适当的授权来解决这个问题，所以这个管理是太重要了。第三个就是日常监督，我们特别注重垂直监督，因为在中国这样的现在的环境下面，平面的监督，平行的监督，群众的监督和传媒的监督还不是太有力。 主持人：制约力不是很有效。 孙文杰：所以垂直监督就比较有力，因为我们国有企业还有一个，你干不好，我还是可以惩处你，甚至撤你的职，这个还是蛮厉害的，还是有一定的用处。我经常说人生最宝贵的是什么？是自由。有人说人生最宝贵的是健康，我说不，我身体不太好有病，我在外面可以看医生，我像一个牛一样，坐在监牢里边，再好的身体也没用。 主持人：没错，您说这个企业的经营理念是在阳光下利润最大化，其实刚才您所有的这些具体的政策和措施就是让阳光普照到整个企业，让诚信成为这个企业工作的一个基本准则，但是也有这样一个问题，就是现在我们国家建筑业市场竞争这么激烈，阳光下利润最大化，有时候可能有了阳光利润就没法最大化了，会不会有这样一个困难？ 孙文杰：我觉得阳光下利润最大化，对外我一再说了，对外我们诚信经营，依法经营，凭我们的实力去拿大项目、好项目，这样一来，他的利润可能性就高了。对内，我们制度管理，依法管理，跑冒滴漏都堵住了，利润也上来了，所以越是阳光，企业的成长就越健康，我们的例子就是这样，这五年来，利润翻了三十倍，这是明摆着的，我们的员工收入比较了很多，有好处，所以它是一个相当科学的，我想我们也渴望我们的国家经营环境能够规范、健康，这个对每个人有好处，对社会有好处，对于用户有好处，对企业也有好处。 主持人：像您管理着中国最大的建筑集团公司，同时有多年的海外工作经验，有一些其它的国外先进经验可以去借鉴，在您看来我们建筑行业要治理商业贿赂，应该在哪些方面做工作？ 孙文杰：现在中国的工程实际上是分成两大类，一类是我们政府和国有企业投资的，它属于国有制度范畴。一类是私人的，包括民营的、地产商，包括外资的，民营的这些私有的很难管到它，我们国有的怎么办呢？我有一个意见，第一个就是一定要提高入门的门槛。 主持人：您说是建筑公司的入门门槛？ 孙文杰：建筑公司的，不应该批给那么多的公司有营业执照。其次，国家应该管住一些诚信管理各方面比较好的，再由这些公司去管档次比较低的这些公司，而不应该国家同时面对档次很高的，档次很低的，我觉得入门门槛的提高是一个很有效的办法。 主持人：有一些资质差的公司就会把水搅浑了，没有责任。 孙文杰：对，他没有责任意识，也没有这个实力，他就是行贿，偷工减料，而且这些公司都是一锤子买卖，今天赚了钱明天不赚钱就不要紧了，不像我们企业，要对社会负责任的。第二个，我认为也是国家的有些工程，把发包单位减少，因为现在如果发包单位很多的话，就可能漏洞比较多，有专门少量的发包单位来负责这个工程的发包，同时又有专门的机构去监督这个发包单位，就像公司管理一样的道理，这个发包单位有权力，但是它没有绝对的权力，上面更有的人经常在监督他，而上面有很大的权力，但是他没有操作的可能。这样就可以减少行贿的可能。当然还有一个是比较难的，刚才我说了，但是如果说入门门槛提高以后，我觉得原则上价低者得，是一个最好的杜绝行贿的途径，这个工程投两个亿，差十块钱也是差十块钱这个人得，就没有必要再去行贿去了。 主持人：但是现在有这样一个问题，刚才您说了，如果价格低的，让人都没有信任感了，价低的就能保证工程质量吗？ 孙文杰：有一个很重要的，首先第一个前提要提高入门门槛。 主持人：这些公司是值得信任的公司，才可能价低可得。 孙文杰：像我们在香港，在其它地方和国际承包商竞争，那价钱最低，再低，赔本他都干下去，因为他有一个信誉，有一个管理在里边。如果说这担工程跑了，政府马上把你的所有投标资格都取消，你就没有办法生存了。第一个要素就是一定要提高入门门槛，没有必要让这么多的企业在这个社会上混乱地竞争，它竞争应该是有序的。然后一级管一级，我相信我们中建总公司把下面的分包商管理应该说还是比较有序的，当然也有问题，但是你看我们的工程质量，为什么人家相信我们呢？因为我们的工程质量可信，你跑到北京长安街上、金融街，一栋栋写字楼都是中建干的。入门门槛搞好了，游戏规则再定一定，技术标仅作为参考，只要它符合基本的施工要求，否则这个技术标里边人为的因素太多了。 主持人：我注意到，实际这次给我们央视承建新址大楼的时候我们特意搞了一个制度叫效能监察，这是一个什么样的制度，怎么保证质量和进度？ 樊光中：我主要讲环球的，因为央视在2005年5月份就启动了，是一个全程的效能监察，对于上海的环球金融中心，我们是在去年7月份就启动了，这个效能监察就是我们从四个方面对我们主要的经济活动，采购、分包、资金支付、结算，这些重要的容易产生商业贿赂的活动，开展效能监察。8月份的时候进行第一轮效能监察就提出来这样一个意见。我们当时提出来14条不合格的，其中有一个整改建议就是说对这个项目的生产要素的招标、流程、制度、方法进行具体化，具体化是什么？就是说在你要确定采购事项究竟是通过哪种招标的形式，是招标还是直接议标，因为有些个别的材料就那么一两家，但是这个权力在制度里面要规定好，不是说某一个人说了算，在制度里面规定，这个要经过哪几个部门来签审，才能够采用哪种招标或者议标的方式。第二种，我们这个材料或者这个分包应该选择什么样的资格，像孙总说到的，它首先有个能力资格，作为一个材料必须是供应能力能够在一千万以上，环球中心每一笔单都是几千万，所以它至少是千万以上的供应能力，这个是一个门槛。通过这个门槛确定这个标准以后，我们还得对投标单位进行资格审查，制度里面要规定得很清楚，就是对资格进行把关以后，它就是招标书，这个招标书也要写得很清楚，招标书与我们未来所签订的合同条款要一一对应，不要变成两张皮，就是我们台面上招标，台面以下出现黑白合同、阴阳合同，就是我一旦在台面上确定了我们整个中标单位，我们的合同就定下来了，所以这样有资格，有审查，有能力的衡量，有前期的工作都摆在流程里面了，我们最后定标的一个基本原则就是低价中标。这个前提符合以后，我们受贿的可能性，或者人家行贿的动机、原动力就消失了，就是能够使我们的制度体系越来越精细化。 孙文杰：还有一个就是我们员工价值的问题，当他们按照这个进行的时候，他们所得到的价值要比去受人家一点小钱得到的价值更多，他就不会去受贿了。我想概括起来，我们门上贴着上联是企业追求阳光下的利润，下联是员工享受阳光下的价值，横批是多多益善。 主持人：最后我还有一个问题问孙总，跟孙总接触，感觉孙总身上非常儒雅，有很强的传统知识分子的色，我不知道大家注意看没有，一开始孙总办公室的画面，还有一幅画，画是什么意思？ 孙文杰：这幅画画的是钟馗嫁妹，他是历史上的一个故事，有各式各样的说法，我来演绎一下，钟馗是一个相当忠心，相当有才华的人，但是他长得十分丑陋，他进京赶考，据说他也不懂得行贿，他才华横溢，也考上了，但是没有能够中京师，他就当时撞在墙上就撞死了，撞死以后，玉皇大帝觉得这个人不错，很忠诚，有才华，所以叫他管两件事情，第一件事是辟邪，抓鬼。第二件事散财，大家都看到，钟馗总是拿把扇子，有个蝙蝠，中国的蝙蝠是就是“福”字，他现在画上画的这个故事是什么呢？他在进京赶考的路上，他在路上许愿给一个朋友，他说我有一个很漂亮的妹妹，我要把她介绍给你，让她变成你的妻子。到了北京撞死了，这幅画里边就是说钟馗动员了这些鬼，吹鼓手、喇叭手，还有女鬼，把他妹妹嫁出去。我欣赏他什么呢？我欣赏第一个不要去行贿，外表丑陋一点，内心美一点，皇帝看不上，玉皇大帝看不上。第二点就是死守承诺，就是你答应给人家的事情，你就是死，你也要实现你的承诺，这也是我一辈子想做人的这么一个准则。 主持人：谢谢孙总参与我们的节目，也谢谢各位同学的光临。 *央视新闻频道《新闻会客厅》* |
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