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当前位置：专家学者——经济学者郎咸平—倒郎言论 | ||||||||||
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周其仁、王忠明作客新浪评国企改革
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2004年9月16日，北大中国经济研究中心周其仁教授、国资委经济研究中心主任王忠明做客新浪，谈了对当前国企改革的看法。以下是访谈实录—— 大家好！ 主持人 ： 各位网友大家好，我们今天在这里主要因为一份商业杂志评论创刊，它的名字叫做《21世纪商业评论》。因为这个杂志创刊，我们有幸请到了北大中国经济研究中心的周其仁教授，国资委经济研究中心的王忠明主任，还有《21世纪经济报道》主编刘洲伟，《21世纪商业评论》的刘晖主编。现在请刘晖主编谈一谈《21世纪商业评论》。 刘晖（21世纪商业评论主编）： 各位网友大家好，《21世纪商业评论》是南方报业集团出品的一本高端的商业杂志，有思想质库的一个讨论，它是中国商业报道领导者《21世纪经济报道》的一个核心媒体。这个杂志选题关心方向，关心中国在这个时间真实交易，这可能跟我们今天的主题有关系，就是我们国资改革。 主持人 ： 现在对国资改革大家讨论比较多，可以说已经脱离了郎咸平跟顾雏军之间的争论，包括郎咸平本身也是讨论的一个参与者了，我们看看网友的提问，已经有四百多条了。 网友：在国企改革里面，社会公正和经济效率哪个更为优先？ 周其仁 ： 社会公正和经济效率是个老话题，经常会讨论，我自己的理解，我对经济效率有一定定义，社会公正定义比较难，因为不同的人看问题的角度不同，对于到底什么是社会公正是有分歧的，经济效率则是可以找到的一个东西。 我想具体来讨论关系，我们全盘国有化的关系，不是一个进入市场经济以后，已经有竞争，有变化的东西，今天东西是复杂的，讨论国企要不要改革，首先是全盘国有化模式要不要改革，要不要改变。 全盘国有化是什么体制？它是以消灭一切私人财产所有权为基础的，其中特别要消灭不承认整个法律上公平、生产性资料公有的一个法律程序关系，这是历史那个时代形成的体制。 这个体制一旦形成以后，整个国民经济变成一个超级公司，所有劳动力都是国家的，所有干部都是国家的，所有资源都是国家的，国家怎么来管这么复杂的资源？通过所谓中央计划体制和命令，命令总配置这些资源，劳动力，干部通过我们人事组织部门，其它要素都通过这个命令来指派。 这种体制在它的发展中解决过很多问题，但是要适应社会长足的经济发展，普遍提高人民的生活，这个体制看来是有问题的。这个体制要改，不是哪一个人要改，它是历史形成的状况，尤其我们国门打开以后，参与国际竞争，这么一个传统的全盘国有化的体制，如果不改，它就没有办法走上来。 这个要改有各种各样的现象，试过各种各样的变化，为什么最后提到产权问题？它是跟改革这个矛盾有关。比如财政性的扶持办法行不行？过去不断地贴钱，没有竞争力就补钱，因为考虑到有社会稳定，有工人的问题。最后发现补不动了，有一句话很多网民听说过，叫吃了财政，吃银行，吃了银行，早年股市是为国企融资服务的，再去吃股市。这个模式走来走去发现，走不出来，仅仅用扶持的办法，而不对这个体制做一些比较根本的改变，是没有办法激发它的活力，这是我所看到的过程。 这样的话改革就要从更广阔的层面，更深的层次上展开。国企改革，我在整个过去的研究当中做了这个分类，大体上分成三块来作处理： 一块所谓掌握国民经济命脉的行业，有大量的国家垄断性资源，也是国民经济比较骨干的那些行业里面，这些企业过去的待遇也不错，现在市场竞争力也不错，因为它有垄断性资源。另外最重要的这些企业过去历史上有大量的国家财政性的投资，这是一类。 另外一端是我们过去在社会主义工商业改造当中形成的近代民主资产阶级，劳动手工业者的合作社，在此基础上形成大量中小的国企，这个国企很多没有得到财政性的投资，年代一长，又没有我们过去激励机制和清除不良资产的机制，问题就出来了。 中国经济进入市场经济以后，这部分数量非常大的中小企业就没有市场竞争力，国资委研究国企就是从这里开始的，96、97年到上海去，纺织工业55万人，500家单位，250家下岗，28万工人已经下岗，这是什么原因？它就是这些公司没有办法在市场上抢到订单，抢到订单也不能用很好的技术、很好的产品做出来参与这个市场，它跟大量的乡镇企业、私营企业、中外合资企业在同一个产品市场上，它就没有市场，你怎么办？这是第二块。 这块是现在社会矛盾最大的一块，因为有中老年工人，当年是按命令进去的，并不是他找工作找进去的，也没有别的机会，给你放到这个厂就是这个厂，这个厂已经不行了，而他岁数比较大，无法改变自己命运，这一块是最大的。 所以我始终研究这一块的帐务怎么处理？欠银行的钱是一块，还有大量欠工人的工资，是社会各界最关心的。 我自己关心还有第三块，第三块在这两层之间，它也不是国家垄断行业，也没有多少国家垄断资源，是一个竞争的市场。但是它由于有一些优秀的企业家，优秀的员工，或者市场机会，或者地方性的一些支持，它就成为今天有竞争力的公司。 比如说这次引起争论的像海尔、TCL，我还知道联想，美的这些公司，这些公司它是在两层之间，你说国家花多少钱它不是宝钢，有过多少亿的投入，它也没有什么特别的保护，这些领域的关税是很早降下来的，外资打进来，容易打进来。我的看法是复杂问题要分开处理。 大型企业有大型企业的办法，我是不赞成大型企业首先搞国企改革，它有垄断资源，利润很高，把利润分给高管或者经理人员这个不行，是不是公正我不知道，但是首先不妥当。这些领域首先要引进竞争，中国对WTO开放，这是第一个层面，还有我们国有公司组成若干家国有公司竞争，像电力等等，这些领域问题第一位不是让什么人去持股，也不是进行股权的改革，而是首先要引进市场竞争。 那么竞争在引进，竞争还不充分怎么办？加强监管。所以我认为审计署、国资委盯住这些公司，注意骨干公司，至于竞争引进后怎么办，以后再看，这是一块。 大量的工人，你说工厂已经资不抵债，没有多少资产，你说怎么办？我也赞成把我们优质国有公司部分股权拿出来充实到社会保险基金里面去，这个已经有了，我所知道的，吴老提出这个方案，很多专家赞成这个方案。但是这个方案有一个困难，它必须完整的通盘计算。 第二，还有一个麻烦，这个社保基金是一个什么样的形式，它也是国有机构。你今天把钱给了他，说他将来能够源源不断付给工人，他将来能不能付，几十年以后还能不能付？我对这样的问题还有疑问，我觉得还没有研究清楚。因为钱拿在手里有危险，放在银行，我们银行不断给你制造不良资产。股市现在这个情况，你把钱放哪儿去？放哪儿去可以保证这个钱将来可以一年一年支付我们中老年工人的社保风险？这个问题在我看来没有完全解决，但我赞成这个思路，另外需要国家来投入，这个我有同意。 但是社保基金没有充实以前这个市场已经没有竞争力了，你现在让他们怎么解决这个问题？所以就产生所谓把一部分资产处理掉，卖掉，这个实际上是我的观察，不是理论家的鼓动，理论家是解释现象，我所知道最早形成全国性影响的实践模式是山东一个叫诸城这个地方，它那个地方把所有中小企业全部卖掉，那个县委书记得了一个名，叫陈卖光，他为什么卖？他把卖的资产所得来了断对工人的债务，这是最直接的压力。 我们可以评一评里面有各种各样的问题，但是我相信一句话，改革是逼出来的。如果没有什么事，政府又像很多人认为它本身就很有效率，它不会发生这样的问题。当然你卖资产就有一个定价问题，就有一个怎么操作的问题，就有一个有没有流失的问题，还有一个卖出的钱是不是落到了应该得的人手里，这些问题全来了。 但是我看不管有多少问题，在实践的约束下，都被逼着往这个方案走，这是一个解决问题的方式，可以完善它，也可以批评它，但是你说什么也不做，我们就坐在这里喊口号，就撑不住这么多工人，这是我对第二块的问题的认识，中心问题是了断债务，尤其要了断工人的债务，在今天的劳动力市场，不是说可以学一个新的技能再参与竞争，再找工作，他很难了。 第三个问题是分析大的问题，这里面一个实质的分歧，其它分歧都不重要，资产形成到底谁有贡献？今天在市场上还有没有竞争力？这个资产到底怎么来？我所理解的道理，我不知道是不是符合公正，可以跟网友一起来讨论。我认为一个资产形成，过去的公司有个牌号很重要，因为这是合法性存在，你说我当年办公司没有合法的形式不可以，没有工商注册不可以，没有银行贷款不可以，没有地方政府支持也不可以，还有没有我们整个改革开放大政策的支持都不可以。但是我们知道企业家，这些企业家管理的人员，还有这些好公司的工人对资产形成也有贡献。 所以我认为资产是两种力量合作形成的，一种就是法律上所讲的资产，所有权，比如它是国资它就是国家的所有权，它如果是大集体就是大集体的所有权，这个是有贡献。但是也要看到企业家这些人的努力也有贡献。 现在困难问题怎么把这个贡献找到一个妥当的比例把它确定下来，因为我们要回到历史去看问题，当年做海尔的时候，当年做联想的时候，中华人民共和国法律环境只准注册国有公司，只准注册集体公司，没有私人所有制，你们新浪就不是国有资本，你可以注册新的公司。好多公司做垮了，这里面有没有公道的问题，我不用公正，我用公道。海尔是集体的，TCL法律上是国家的，可是实质上我的看法，应该认真的分析，如果这里面没有一个报酬，我始终认为我要修正一下你的问题，就是公正，效率不是对立的命题，它有的时候又公正又有效率。 如果找到一个办法可以适当的承认这些企业家、管理人员、工人对历史形成的贡献，对资产形成的贡献，这个是公正，这个公正很重要，干好干不好是不一样。把这个公司搞的全是下岗工人，全是银行捅的窟窿，全是银行的包袱这也行。你把公司搞成国际市场有影响力，待遇都一样，我的看法是不公道，这种不公道最后不鼓励人们好好工作，所以公正和效率有矛盾的一面，还有统一的一面，所以我回答是分开处理。 大体分三个领域，各有各的功绩。你比如说垄断性行业，一个电力公司他有垄断权，现在把利润整个分到高管人员，甚至变成持什么股，这个事情我不赞成，首先把市场竞争充分引进，你才看得清楚到底哪些东西真正是你们这些人的本事，哪些东西是因为垄断利润所谓转移的支付，从消费者的头上架过去。所以我认为分开处理。 公正的问题，对我这样的研究者来说，有一点复杂，我只能分开不同的类别来讨论，另外我希望我们注意公正、效率有一致的地方，这个一致地方发挥好对社会生产力好。另外，社会当中有很多现象既不公正也没效率，我们应该共同针对那些现象，因为看得比较清楚。 有的时候公正、效率有矛盾的地方，那就要具体的情况具体分析。比如做一个工人，我自己是68年上山下乡，当年比我幸运留在上海，没有上山下乡的同学们，今天差不多都下岗了，你现在谈谈确实很麻烦的事情，可是你倒过来看这个东西怪谁呢？你不管怪谁，主要是能把这个问题解决。 所以一部分是了断债务的公正，一部分是垄断的利润不能够被任何对它没有贡献的人拿走的公正，还有一类是在对市场竞争当中创造财富的人要有恰当承认的公正，分开处理，这是我的想法。 主持人 ： 感谢周教授，从周教授的发言里，我们觉得中央也不是一味赞同国退民进。 网友：现在改革里面，还是有很多造成这种现状，不让人满意的地方。请王忠明先生给网友解答一下。 王忠明 ： 中国国有企业的改革不仅对中国，甚至在整个人类社会实践当中，我认为都是一个非常悲壮的历程，我们要从传统的计划经济转型到现代市场经济，其中一个很重要的问题，就是国有企业它的改制、转型问题，国有资产的监管问题。 在这么一个发展中的大国来面对如此庞大的国有资产，如此为数众多的国有企业，正如有的领导所说的那样，极具探索性，极具挑战性。 那么改革是有风险的，但是不改革的风险更大。因此我们无论对改革进程当中出现的问题有这样、那样的观察、看法、评论，但是我想有一条大概应该坚定不移，就是加快深化国有企业改革，加快国有资产监管体制的改革，我觉得这个是大势所趋，关乎我们民族的复兴。 出现一些问题并不可怕，事实上这个探索到今天也没有终止，立法的问题，其它有序规范的问题，始终都是在有关部门的研究和实践推进的事业之中。我想这也说明我们的国家，我们的领导，包括我们的公众已经在25年、26年改革的历练之下，显得越来越成熟了。 主持人 ： 现在实际上我们也可以看到国家政策也不是说对所有的都是国退民进。但现在有一种误解，来讨论一下。 网友：请问二位老师，有没有觉得现在的讨论有偏离轨道的地方？ 王忠明 ： 据我所知在正式的文件当中从来就没有过国退民进这么一个概念，更多的来自于一般性的议论。 刘晖 ： 刚才周教授谈到他的基本想法，把国资企业分为三类，我不知道王主任国资委这块对这种企业改制有没有分类一些政策？还是一个什么样的方式？ 王忠明 ： 国务院国资委它现在监管的中央企业191户，这个数字经常不确定。事实上分类指导一直是一个重要的指导思想，我们在研究当中，对于国有资产的结构调整，布局调整，我们委里面有关司局都下了很大的功夫。我认为在具体的工作实施当中，国资委已经呈现出了一种稳健、务实的风格，我越来越相信，国有资产监管体制的改革，最终能够如愿以偿。 刘洲伟（21世纪商业评论主编）： 刚才周教授谈到一个问题，他认为在这些在竞争比较激烈的市场上成熟起来的公司，应该给人力资源有一个比较好的定价或者是合理的定价，尤其是主要的企业家。 最近在我们经济报道这块采访中，尤其是最近一个热点是对于国有企业，央企的主要领导人，我们记者采访很多的央企的一些主要的企业家，他们提出一个问题，说现在国家是怎么要求整个对这块资产要保值增值。他们就提如果没有一定的激励，似乎这种东西实现可能会缺乏这方面的支持。 在这些企业里，因为大多数央企都是垄断领域相对比较多的公司，在这种类型的市场里，怎么样体现企业家的人力资源价值？请两位专家谈一谈。 周其仁 ： 所以我说分类是非常粗的，这是很好的问题。比如宝钢，国家大量的钱投进去，这样有两个结果，有搞好的，也有搞不好的。所以你说以宝钢谢总为首的这个管理人员，对宝钢有没有贡献？确实有贡献。为什么我不赞成第一类企业马上搞这个股权改革？因为那个贡献很难鉴别出来，一定有贡献，但是很困难。 另外一般而言，我们大公司无论是工人还是我们管理人员，总的待遇在过去的国企大团队里面是比较好的。所以这里面还有一个，刚才还是回到主持人问的公道问题，公道有时候是粗线条，因为要一分一厘你都公道，你就要讲很清楚，今天政策不同了，大企业到海外招管理人员，照国际流行的办法，至少你的报酬要有竞争力，你不能说一个私企请一个人，他可以出这个价格，国企对不起了，因为我们是国企，你只能贡献。我一直是这个看法，你的理想，你的觉悟，都是重要的，不能光靠钱。但是经济报酬大体合理了，是一个基础，没有这个基础，多数人时间长就不行了。 所以实际上大型国企也在探索他们那里面的人力资本贡献的获得的办法，承认的形式和个强度。但是这个问题我还是强调分开处理，它跟类似像海尔这种公司不同，海尔公司你倒过去看看历史，它没有什么国家的实质投入，所谓有那是因为你搞得好，很多搞不好的公司怎么说？当然法律上看这些资源是不是国资？是国资，这个国资换一个能干人去管是不是好一点？比较好一点。 我们过去有轻工业部定点多少厂，今天在国际市场上打一打，在国内市场还有竞争力，我的看法这个局面跟像宝钢，像中国电信，像我们大银行差远了。所以要大体分开处理，理论上讲我这个观点不改变，我认为一个资产形成，一定是资本和人力资本合作的一个结果。将来的体制或者正在形成的新的体制，一定要找到一个法律上能承认的办法，来把这两种贡献都承认下来，这是一个合作的过程。 当然这个合作在不同的领域什么形式，这要探索，没有人可以事先清除。我们这里画一个蓝图，这么大的国家，这么复杂的经济，生产力差一半，我们没有这个本事。大家看一看，这里做一个探索，那里做一个探索，有问题的，但是这个问题跟改革比，我同意刚才王忠明讲要改革。我们这个体制更离不开竞争，我们看过俄罗斯教训，前苏联教训，你可以投资，投到最后还是不行，那个是不是更公正、更有效率？还是我们从实际出发，这里这么改，那里那么改，出现问题，解决问题，面对问题逐步解决。所以我说这个问题要分开讨论。 我认为洲伟问的好问题，大型公司，中国电信，上市以后它的激励机制也改变，我看过公司，我去做过一些审计调查，不一样，有变化，跟传统的国企就不同了。它管理的理念，负责任，内部的机制，包括企业的工作的精神有变化，虽然它还有很大的垄断地位，但是它20%、30%的私人股份进来以后，它有局部改变的作用。像这些问题不好一次定论。 回到刚才讲的国退民进，我讲讲我的看法，这个不是一个正式的政府的口号，我不是很熟悉到底有哪些正式的口号。但是我认为这个是历史趋势，这个概括也没有太全，因为我们原来百分之百的全盘资产，这个为国而不退，我们哪有今天的多种所有制，多种所有制哪来的？就是一个有退一个有进。当然这个退和进是指比例上吗？不是指数量上，对不对？因为是总量增加，整个财富增加。 我的看法国退民进，你也不好说它一定就错。现在的问题不是靠口号解决所有问题，国退民进也好，国不退民不进也好，解决实际问题，国和民到底什么形式，在哪个线上形成一个结构，这方面我认为用实践去解决，我们说了也没有用，我们认为谁多大比例，最后总有市场竞争在那里，总有实践检验在那里，我认为中国所有今天的局面，是应该顺着这么一个哲学基础、思想认识、方法去走，事先讲不好讲，我们今天生活的这个中国，十五年前谁讲得清楚，没有人可以说把它划得很清楚，就是在实践当中，在竞争当中而定。 认为什么领域是什么国家的，每个人都可以这么讲，最后这是一个政治决定，是经过一个程序来定的。我的看法最后是实践的，到底什么领域做多么大，我不认为我们现在已经知道了。就像我们二十年前，我不能想象什么领域开放，到什么程度，实践去做，做了对生产力，对老百姓生活，对国家的综合国力有好处，继续做。 所以不是一个简单的口号，国退民进，要从历史概括我不认为这个口号有很大的错，这是我个人的看法。 主持人 ： 周教授刚才讲从实践中进行决定，怎样进行国企产权改革。 网友：请王主任谈一谈，在实践中从国资委角度有哪些问题，国资委进行哪些努力？ 王忠明 ： 洲伟刚才提的问题我先回答一下。我认为中国的经济增长，中国的改革开放取得今天这样的巨大成就，不仅是由于非国有经济的发展，同时也由于国有经济，包括国有企业的艰辛努力。 国资委成立之后，我带着研究中心的研究人员，逐户走访我们监管的中央企业，感触很深，我觉得国有企业在这么竞争的环境下非常的艰难，即使这样，在面对现实、承认历史的状态下，还要往前冲，还要去深化改革，有许多问题都是新的，都是前无古人的，没有先例可循。 在这种状态下，我认为我们在监管过程中，在一些研究当中，在一些企业的实践当中，看到对于国企的领导人比较注意约束，有很多的措施。对于国企领导人的激励是一个非常麻烦的问题，在一般的意义上来讲，对于企业，对企业的经营决策者给足激励是最好的约束。 关键在于像国有企业的领导人，你在什么尺度上来界定它的人力资本的贡献？我们要看到由于我们是从传统计划经济走过来的，国有体制的覆盖不仅仅是国有企业，你现在说要给中央企业负责人加薪、涨工资，相应的还有一连串的面积更加广泛的，跟国有体制紧密联系在一起的群体，他们相应的利益怎么保障？你在这个企业工作，这个企业效益不错，你那个企业也是组织委派的，企业可能负债累累，但是都非常努力，怎么来界定他们的人力资本呢？怎么来给予他们应有的激励？理论上非常清楚，如果激励不到肯定难以保值增值。 所以我认为对于国有企业的领导人的激励问题，人力资本的最公正意义上的界定，恐怕只能有赖于改革的深化。当产权制度改革创新真正到位之后，国有企业已经不再是传统的经典意义上的国有企业，而是投资主体多元的、产权结构多元的企业；已经不再是国有企业了，到那时候我们才有望国有企业领导人的所谓产权，人力资本的产权落实，人力资本的应有回报。 我是非常赞成周教授刚才的那些分类。在一个非常混沌的、模糊的国有体制下，你对国有企业的领导人很难做到，对于别的非企业领域当中的群体也很难做到。所以我认为未来的一个行径脉络可能在于在战略罗盘的指引下，国有企业在数量上可能要有相当规模的战略退出，而与此同时并不等于国有资产的等比例退出。 国退民进为什么它有一定的片面性？我们更多是信奉，同有所为有所不为，有进有退这么一个概念，因为我们毕竟在一个特定历史阶段，对于国有企业来讲，可能更多的目前要稳妥的组织，必要的退出。而国有资产却需要实行战略集中，向哪里集中，我想了一下至少三个方面集中：要向关系国家安全和国民经济命脉的重要行业和关键领域集中。 第二要向培育具有国际竞争力的大公司、大企业集团集中。 第三要从多种有效公有制的实现形式往那方面集中。 也就是说国有资产的载体不应当再像以前那样，是以国有企业为唯一载体的，而且事实上今天的国有企业跟25年前、26年前的国有企业已经不是一回事情了，中国的中石化、中石油其中都有一部分资产已经是公众企业性质了，它让我们看到我们来讨论一些问题的时候，实际上也更多看到事物本身已经悄悄发生了许多深刻的变化，而我们的概念，我们的思维，我们的认识如果停留在原先那种层次，那么这个起点上，有时候可能会把握不清。 刘晖 ： 这种产权交易，比如产权交易所跟大家讨论，有的人有统一的、透明的平台，有的人认为平台搞得太多，必须在我这个市场上买卖，反而会产生另外的弊端，不知道王主任对此怎么看？ 王忠明 ： 产权交易市场现在正在努力打造人力资本的价格，也只有在交易当中才能浮现出来，这就需要有一个你刚才说的公众开放透明的产权交易市场。 我认为恐怕产权交易市场的成熟，会使我们现在讨论的很多问题迎刃而解，进入正常的公平交易、规范的公平交易之后，我想效率和公正的问题，都会得到相应的解决。 周其仁 ： 如果有公开市场，它对资产竞争当中定价是有力的影响，所以这个没有意见分歧。 我比较对这个事情有一点保留意见在什么地方？就是我刚才讲的第二类公司，就是中间公司，既没有生产力，没有多少资金投入，当时历史下国有资金抵制的。包括你说张瑞敏他们资产、产权改组的时候，也要到一个公开竞争的市场上跟所有的其他人一样的，这个也有问题，我认为分开做。 当然这个分开很难，所以为什么要一个一个案例仔细做研究，因为每个公司都是生命体，生命发展不一样，有的差不多是创业团队一直做到现在，有的中间来回换，有的把它搞上去，搞下来，有各种情况，不能简单变成一个全国的题目，制定一个很简单的尺度就可以把这么复杂的改制解决，我认为这就有问题。 比如我们比较一下，差不多是苏联方案，每个公民都可以买国有企业的股权。这又回到公平，你怎么定义，每个公平都一样。换个角度是不是公平？苏联情况不了解，中国情况，我可以买一万人民币的股权，我不知道怎么看，我不知道网民怎么看，我的看法是我肯定剥夺了，因为海尔资产这种形式当中我没有什么贡献，怎么可以因为我也是公民，他也是公民，每个公民都一样呢？ 在中国这种公司它有一个历史形成问题，有一个历史贡献在当时的法律框架下没有得到过承认的问题。现在面临一个选择，你让不让这个承认出来，你不让他承认不是不可以，你如果通过政治决定或者通过行政规定，甚至通过一个法律规定，你可以不承认，过去历史贡献派你到那里去，你不是国家干部吗？你国家干部就应该承担国家干部分给你的任务，做好是应该的，你可以照这个模式做。但是后果是什么？我认为两个后果 ： 第一，人们说你们这个体制是对，干好干坏一样，不利于鼓励以后的。 第二，如果有这个前景，他现在在位的时候他的企业可能变化，他控制企业，这两个损失，我认为都是不利的。 反过来说，你要找到界定的方式是非常难的，但是要去试。最大的代价就是那些现在在位的权利人，无论在公司也好，还是在政府，他历史上对这些资产形成从来没有贡献，今天一刮风说产权改革，然后划走了一块。这种现象是问题的重点，但是这个现象不是叫停国企改革可以解决的，加快其它方面的改革，我的看法主要是政治改革解决。我的论据何在？因为你不搞产权改革，那个利用权利腐化事情也在发生，你看全国光公路交通厅厅长翻身落马的已经十几个了，他们手里资源全是国债项目，全是国有资源，没有说产权改革，不照样里面发生大量惊人的贪污、腐败、挪用。 所以这是另外一个问题，这个问题不解决，你产权改革，产权不改革都在发生，所以要分开处理，是什么问题解决什么问题。你不能说我们这里要解决应该解决的问题，你出现别的偏差，我为了防止那个偏差的产生，这里该解决的问题也不解决，我认为这不是好的应对办法，好的应对办法还是我刚才讲的分开处理，从实际出发，什么问题解决什么问题，全国这么多公司改制混合在一起，要增加监管，增加透明度，我认为一个地方对当地的事情都清楚，只要有一个程序的合理，你一个改制方案，比如要经过一些程序来过这个方案，而不是黑箱操作这些问题都可以解决。 我去过青岛，上次跟王忠明一起去，当地人对海尔，对张瑞敏这个团队的认识比我们清楚得多。你这要公开我相信有一个程序是可以解决的，还有一些困难是属于整个怎么对权利进行监督、制约、制衡的问题，这是整个我们国家社会主义经济改革最困难的一件事情，这个事情一定要下很大努力去做，但是不要混为一谈，我认为在分析上，在我们认知上，要把它区别开。 正因为这个事情，所以我特别强调什么？要立足于你分析问题的事实，我不大赞同现在很多方式，赞成、反对都说那个事情，我也不知道，同不同意没关系，他说我们没核实，没核实怎么谈？没核实应该核实完了再来讨论，这是基本的求知态度，这个事情不是靠发声就能解决，要实事求是，海尔怎么回事，TCL怎么回事，哪里有什么问题可以来讨论。在位权利人利用产权改革，一下把资产拿走，过去从来没有做过贡献，这个事情也拿出来讨论。然后制定法规，制定相应的改革措施，减少弊端，使改革可以上路，我是这么看的。 刘洲伟 ： 现在在我们以往记者采访中，我们了解到，现在对国企改革，尤其地方国企改革的过程有一些意见是这样的，有一个觉得这个地方整个国企在历史形成过程，他们凭借着国企身份获得很多竞争的优势，比如项目、贷款、土地等等这些。而这种东西是其它民营企业无法获得的。这部分竞争优势形成的资产沉淀在企业里，最后物化出来的这块资产怎么界定？怎么跟人力资本界定出来？ 周其仁 ： 所以你要看海尔无形资产几百亿，而且还有周围投资公司，是租给海尔集团用，每年收取租金，这是一个比例问题，六百多亿资产，资金的收取是很小的数，当然这是比较专业的问题，你可以算，六百多亿资产它是未来收入的一个贴现。 刘洲伟 ： 像这种模式，现在好像没有一种现成的模式去看这些东西，只能是一家一家？ 周其仁 ： 天下市场里面都没有这个模式，天下市场交易都是利益相关各方在谈判当中定这个界限。 刘洲伟 ： 怎么判定呢？ 周其仁 ： 我的建议是要有利益相关方去参与这个改制过程，工人有工人的利益，利益是让政府给了很多，你刚才讲的支持、优惠，这个东西，你不能说算作你哪一个人的贡献？可这个东西多少，哪些让他们当事人进入这个程序。 再加上一条这个程序有公开性，你可以让其他人看合理不合理，找到界定的基础。 刘洲伟 ： 这样，改革的成本岂不是很高？ 周其仁 ： 有这个问题。什么叫快的办法，苏联做了一次实践，你去看结果，每人一万卢布，一上去听起来起点公平，可是它一运转，你看现在出现什么寡头问题，它是从一万卢布进去的。 刘洲伟 ： 由一些人设想出来的东西，反而进入一个大家所反而不想看到的一个现象。 周其仁 ： 像这种东西我们作为经验教训来研究，反正你几条路，第一国有体制不变，这个东西有没有竞争力，还能不能维持下去，这是一个问题，我相信这个问题多数人意见应该是一致的，这个是有共识。 剩下怎么改？俄罗斯它做一个试验，人均一万块钱起步，这个东西到底怎么样可以作为经验来考虑。还有中国所谓实际走出来这条路线，有你讲的问题，久拖不决。我原来以为实践可以解决问题，现在我也想到你所讲的久拖不决的问题的严重性。 中国有一句老话：三十年河东，三十年河西，什么道理？一代人出来，从来没在那个体制下生活，不理解那个体制的问题，他现在看到都是你改当中出现的新的问题，他不知道不改的问题。包括我们北大学生找工作很困难，要投很多次的简历，不容易，所以一听说分配工作，觉得不挺好吗？他不知道一个萝卜一个坑给你按在哪里，可能你的潜力、潜在永远没有，那个对个人、对社会的损失不容易体会。 所以我也同意久拖不决不是一个办法，所以要有一定的改革还要有一定的束缚。 刘洲伟 ： 您刚才提到的是很有趣的话题，提意见的人来自于，在整个改革中那些失去他们很多东西的上一代人老职工那批人，还是新一代人？ 周其仁 ： 各有各的问题，社会改革当中的问题，从社会改革当中获得益处的一般不会出来大声叫唤，反正出来叫唤都是这种程度、那种程度受了损害。我很多中学同学你去看看，我当年是不如他们的，我因为下乡当农民，他们在城里当工人，留在上海，差别很大的。我后来正好由于78年高考恢复，人生有时候就有这种机会，所以今天我还在教书，还有不错的收入，有的时候完全有人生机遇在里面。 倒过来一想当年同学，他没有意见？可是这个体制怪谁？那个厂就是没有办法维持，银行贷款借不来，产品卖不出去，财政贴不起了，怎么办？所以我觉得债务料理是第一位，社会公平有赞成，但是要从实际出发，要解决这个社会最必要解决的问题，就是中老年工人一定要解决，你砸锅卖铁一定把这些人对得起，这个事情处理不好，你不要说他们有意见，我虽然自己没下岗，我也有意见，是一样的。 至于现在讨论能不能把包括国资委里面管的191家这些资产，是不是有些权应该放到社保基金来作为全国中老年工人一个福利的保障？我也赞成。但是我的问题，疑问就是这个钱怎么能放是这个地方，怎么能看得好、管得住，将来确实每年能付，这是一个大问题。因为现在人的寿命，总的来说越来越差，退休很早，所以这个社会，这个福利问题是很大的事情，话讲回来分类看。 另外我这个意见可能也要引起批评，就是要解决一个重大的，因为这个体制是过去选择的结果，过去我们走进全盘规划，现在走出去一定有损失，一定要各方面分担这个损失。另外我赞成78年的时候，过去的问题你要细到每一分都要查下去，这个问题很大。 我看到有些地方的企业改革，我工龄多少天，我工龄多长，我哪天进来的这个下去，再包括我也听说过这样的理论，说你这个张瑞敏也好，谁也好你们是不是公立学校毕业的？是因为我们公立资源在里面起了作用，都可以讨论，但是要处理。 在改制当中我也注意到有些失败的案例，这些失败案例不是不应该改，而是相关各方他没有一个合作精神，都要做点退让的，你说张瑞敏作为一个个人来说，到底多大的股份对他个人是公平的？我的看法，从历史来看，只能从一点，你要把这个平台做下去，这个公司做下去，这个本身对张瑞敏就是一个回报。我看到有些案例说名字，地方政府和管理团队之间怎么也打不成，然后就耗耗耗，这个市场就给耗光了。 所以我认为像这类问题要早日解决，但是你说要早得各方能接受，我欣赏这样比较实际的，我不赞成调子特别大，因为你不搞不行，你搞的搞的，我们将来在公司法之下我们今后再不要搞这套，事先把它讲得很清楚，因为股份这个东西是要事先讲清楚，讲清楚承担这个风险，不要等到时候滚出一堆资产再说谁有多大贡献，这种日子不要再来了，该谁税收就是税收，该交财政交财政，该是个人得个人得，这个形式得，那个形式得，薪水怎么样，股权怎么样，不是没有成熟经验可以解决这个问题。但是这个要面向未来来做，我的看法将来的公司不管体叫什么，都应该走这一套，不是说没有人类商业文明的经验可以解决这个问题。 我们研究过山西的晋商，票号，怎么让掌柜的经理跟东家利益一致，我们传统也有很好的方法，可以解决，但是我们历史上走了全盘国有化的道路，现在要不要走错？走错一定有代价。但是我已经讲了，资产、资本、合作生产，既然合作生产，现在解决分配问题，也要在合作当中分配，没有这种合作精神，这块是我的，这块是我的，然后变成一个互相争、抢、夺，这个对生产力不利，因为公司就是生产力，股份股份就是拧成一股，都在里面斗，把生产力斗没了，对谁都没有好处。所以我的回应讲了要另外做选择。 至于选择的制约监督历来是最困难的，这个问题它某种程度独立于国企改革本身，虽然搅在一起，但是它是另外问题，你不搞国企改革你看有没有权利制衡？你看那么多人怎么翻身落马，你看个案里面没有人搞产权改革，照样在大肆贪污、拿走全体公民的财产。 王忠明 ： 恰恰是现代产权制度的创新，和改革能够更加有效的制止国有资产的流失，因为都透明了，都公开了，都有价格了，都有交易的结果了，你无所谓低估贱卖了，十六届三中全会提出来的建立健全现代产权制度，在这么一个战略指导思想下有序来推进国有企业的改革，国有企业的产权制度的改革，我认为应该适当的加速。 中国国有企业改革已经不是一个速决的现实了，旷日持久长达25、26年了，我们采取这种渐进改革的模式，固然有它很多的益处，是立足于我们中国国情的，但是反过来我们是不是也应该思考一下，俄罗斯采取了这种休克疗法，难道不是俄罗斯人民自己的选择吗？ 我们现在对于他的这种判断是不是为时过早？我们采取的这种渐进改革的模式，另外一方面是不是也有它的弊端？比如说我们的公民当中普遍的缺少改革代价端，一讲改革几乎都说要好处的，两德统一实际上是西德购买了东德，但是西德人用统一税支付了改革成本，输出了一个体制，而我们现在不可能有这样的实力，不可能完全赎买，通过这样的渐进、改革慢慢这么走，走到了今天，我认为十六届三中全会提出的建立健全现代产权制度云开日出了。 我们二十多年的经济体制改革始终是以国有企业改革为中心环节的。25、26年历史已经不短了，几代志士仁人为之奋斗。我们还需要等待吗？我认为等不起了，加入WTO在某种程度上就意味着中国的国有企业改革实际上是最后一次机会，最大一次机会，我们应该紧紧的抓住这直接关系到我们的经济增长的质量，科学发展观的落实，甚至中华民族的伟大复兴。 我认为大力的推进国有企业的现代产权制度的改革，这不是一个理论的问题，中央的这些决定当中集中了全党、全国人民的智慧，我们学者的研究应该努力的、更多的去提供一些前沿的、更有价值的，能够有助于科学决策的东西。 就国有企业来讲，我觉得像涌现出来一批相当有知名度的企业家，不管我们是否购买他们的产品，实际上我们整个民族，全体公民都在享用他们的资产，中国假如没有像张瑞敏，没有海尔，没有像李东升，TCL，中国经济在世界经济当中能够这样引人注目吗？你可以不去用它的家用电器，你可以不去购买它的软件或者其它设备，事实上全国人民都在这样、那样的享用着这些前沿企业的无形资产，我认为对于他们的奖励，应该更好的落实，包括产权。 主持人 ： 各位新浪网友，今天因为时间的关系，我们和专家的交流到此结束了。但是讨论不会到此结束，还有后续话题，新浪财经也会跟踪报道，希望各位网友访问新浪财经了解更多的信息，今天的聊天到此结束，谢谢各位网友的参与，谢谢各位专家。 本次聊天到此结束。 （新浪财经2004年9月16日） |
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